Book: Вопросы и ответы. Часть II: История России



Вопросы и ответы. Часть II: История России

Лисицын Ф.В

Вопросы и ответы. Часть II:

История России.

История России.

Древняя История

***

>Увы, но после прочтения таких вот «перлов» из описания жизни древних славян:

«Их религиозные представления отчасти выражались в форме идолов, но у них не было ни храмов, ни жрецов;, а потому их религия не могла иметь признаков повсеместности и неизменяемости. У них были неясные представления о существовании человека после смерти;(…)

Самое древнее русско-славянское язычество не имело определенного характера, общего для всех, в смысле положительной религии, и состояло из множества суеверий и представлений, которые при невежестве и впоследствии легко уживались с наружным принятием христианства. Большинство вступало в новую веру и совершало обряд крещения, не понимая, что делает. Борьба язычества с христианством выражалась в продолжительном соблюдении языческих приемов жизни и сохранении языческих суеверий; такая борьба происходила многие века после Владимира: но она не мешала русскому народу принять крещение, в котором сначала он не видел ничего противного, потому, что не понимал его смысла.»

И где вы нашли перлы. У Костомарова здесь нет НИЧЕГО, чего бы противоречило тогдашнему уровню знаний и развития исторической науки. Или будем обвинять Костомарова за то, что он негодяй умер до рождения, академика Рыбакова, первого мало-мальски серьезного исследователя язычества у славян…

>«Их религиозные представления отчасти выражались в форме идолов, но у них не было ни храмов, ни жрецов;

Что тут не так. В отличии от мегалитов пракельтов и кельтов от славянских храмов НИЧЕГО памятного не осталось, на 19-й век так вообще один «Збручcкий идол»,[1], а то что КАСТЫ Жрецов, жреческого сословия у славян как отдельной общности не было — так о том говорят все тогдашние источники. Ну не дошла еще славянская языческая цифилизация до уровня Древнего Египта.

>а потому их религия не могла иметь признаков повсеместности и неизменяемости. У них были неясные представления о существовании человека после смерти;(…)

Правильно — не ясные, вы же понимать должны, что пишет человек 19-го века, у которого эти представления, в отличии от нашего времени, ЯСНЫЕ с точностью до детерминированности. А тут, собственно, одна мифология из дошедшего до наших дней. Или вам «Велесова книга»,[2] состряпанная Сулакадзевым[3], аккурат в годы жизни Костомарова - источник? Или простите, не к ночи будь помянутая М.Семенова с ее «Мы славяне» Так это не наука-с…

>Самое древнее русско-славянское язычество не имело определенного характера, общего для всех, в смысле положительной религии,

Так точно — оно отличалось в зависимости от местности — у «севрюков» одно, с влиянием нордического, скандинавского элемента (Рюген, Поможь), у поднепровских другое, у полабских славян — третье, с влиянием с Балкан.

Или всех в одну кучу вали, а там разберемься И белозерцев и протокиевлян.

>и состояло из множества суеверий и представлений, которые при невежестве и впоследствии легко уживались с наружным принятием христианства.

Что опять отрицать будем — легко ужилось — до сих пор например масленицу празднуют. С понтом.

>Большинство вступало в новую веру и совершало обряд крещения, не понимая, что делает.

Так так всегда при религиозных реформах — БОЛЬШИНСТВО всегда пассивно, а меньшинства, активно протестуют. Сравните с 17 веком — реформы Никона — большинство приняло «троеперстие» без особых реминисценций, большинство всегда из конформистов. Меньшинство же, старообрядцы стояли за свои обряды НАСМЕРТЬ, до бунтов и самосожжений.

>Борьба язычества с христианством выражалась в продолжительном соблюдении языческих приемов жизни и сохранении языческих суеверий; такая борьба происходила многие века после Владимира:

Что не так? у вас другое мнение на это — изложите.

>но она не мешала русскому народу принять крещение, в котором сначала он не видел ничего противного, потому, что не понимал его смысла.»

Так точно, какой смысл видели перекрещиваемые за 12 лет тем же Владимиром киевляне (не забудьте, незадолго до крещения он вводил культ Перуна, чуждый до этого основной массе киевлян) в этом обряде, а никакого — князь приказал — мы исполняем (бо если не исполняем — либо он нам не князь, либо он всех порубает на фиг). Немногих действительно ПРОТИВНИКОВ, активных неприятелей христианства подавил Добрыня (крестивший огнем и мечом), большинство же спокойно, как и положено большинству пошло ЗА ВЛАСТЬЮ, масштабных восстаний и коллизий по ВСЕЙ Руси процесс крещения не вызвал, отдельные выступления были подавлены с максимальной эффективностью и жестокостью. Так оно ВСЕГДА при религиозных реформах и бывает. Даже недавно в наше время — бывшие секретари обкомов и ЦК ВЛКСМ «вдруг» уверовали и стоят в храмах с постными мордами и свечками в руках — все оно же — «большинство» родимое.

>Возник вопрос о компетентности, автора и в остальных описаниях истории России. Дальше читать расхотелось.

Пока вопросов о компетентности, автора, извините, не возникло, будут иные претензии к Костомарову?. Он, конечно, не крайняя истина и не свет в конце туннеля, историки вообще «устаревают» быстро, никто уже не будет изучать сейчас, скажем, генезис персидской монархии только по Геродоту, но это не значит, что Геродот НЕКОМПЕТЕНТЕН. А кто, читая историка не думает своей башкой, анализируя и делая выводы — тому только фольк хистори и читать — там все разжевано. Неплохо, например, работы А.Т. Фоменко, аккурат книги для «верных, не знающих сомнений».

>1.Прежде всего, как мне кажется, акцент тут нужно ставить не на дате рождения и/или развитии исторической науки, а на вероисповедании, автора.

Бред, простите. Это означает, что книг по Древнему Риму или Древнему Египту вообще писать нельзя — нет в мире действующих конфессий Юпитера Наилучшего Величайшего и культа Аписа. Чем вам вероисповедание не угодило-то? К 19 веку славянского язычества не осталось в ПРИНЦИПЕ. Плюс Костомаров был вообще-то типа прогрессивно-либеральный, и к религии относился (в сравнении скажем с официозным Иловайским[4]) откровенно спустя рукава, как Тарле к диалектическому материализму.

>2. Почему обвинять? Лучше сделать вывод, что Костомаров в силу ряда причин не захотел (или не смог) подойти с научной точки зрения, описывая историю России исключительно на основании существующих источников.

Почему — на основании СУЩЕСТВУЮЩИХ на его время — он как раз добросовестно сделал ВСЁ, что мог… Учтите, что многие вещи которые вам сейчас кажутся само собой разумеющимися введены в науку сильно ПОЗЖЕ — Бирку раскопали в 50-е годы 20 века, Хазарские своды 7–9 века стали доступны с 1930-х и т. п. Так, что тогда требовать от, автора?

>Потому, что не смотря на имеющийся в достатке материал по истории язычества он воспользовался уже готовым историческим шаблоном: славяне и русь до принятия христианства была дремучими и невежественными племенами, единственным культурным счастьем которого было общение с, арабо-византийской культурой

А, что есть ОБОСНОВАННЫЕ сомнения в этом? Наличие высокой самостоятельной культуры показывается наличием, артефактов этой культуры, эпоса — они есть по славянским культурам ДО начала экспансии в 6 веке в византийские земли? Так нет же. Ничтожной признать эту культуру нельзя как не была ничтожной скажем культура североамериканских индейцев или эскимосов но в отношении МАСШТАБОВ она конечно уступала наследникам Древнего Рима и государств Средней Азии. А количество ВСЕГДА имело значение — именно поэтому движение шло от соседей к славянам, а не от славян к соседям. Или у вас какое-то сакральное, отдельное знание о немыслимой высоте праславянской культуры, сказочно выделявшейся скажем на фоне современных ей германских племен или кельтских племен (которые тоже тащили все, что под руку попадется из наследства Древнего Рима).

>И потому ее развитие не зависит от каких либо опытах, экспериментах и проч. (не считая, археологические исследования). Историк оперирует историческими документами, фактами и событиями, археологическими находками, свидетельствами людей. Фактов, событий, летописей, и даже людей, причастных к языческой традиции на тот момент еще хватало. Вопрос был в расстановке, акцентов.

Вот-вот, а документов о развитии славянского ячества и СЕЙЧАС немного. Даже очень немного. Фактов, археологических находок и того меньше. Вот спекуляций и измышлений зато побольше. Летописаний — просто НЕТ, не христианизированных. А уж людей причастных к языческой традиции не то, что в 19 их уже в 16 веке среди славян не осталось — всех извели. Это сейчас «реконструкторов» расплодилось. Ваши действия.

>Ну, что касается храмовых построек, то славянское (природоцентрированное) язычество по методу поклонения несколько отличалось от христиан — «храмовников», вспомнить хотя бы «священные рощи».

Примитивный, анимизм, это только НАЧАЛО развития культа. Собственно христианство и пришло на место язычества так относительно успешно именно благодаря своей лучшей ОРГАНИЗАЦИИ, унаследованной от Рима. Так, что понять где неправота Костомарова?

>Тем не менее, при желании, Костомаров мог найти информацию хотя бы о Рюгене (Руяне) с его храмом Святовита.

Не мог конечно. То есть упоминание у того же Нестора - так пожалуйста, а вот ИНФОРМАЦИИ-то никакой не было — за отсутствием археологических раскопок, планомерных исследований и прочего. НЕ БЫЛО всего этого ещё.

>Никак нет! Отличалось — не значит; не имело определенного характера. Ибо основные характеристики верования совпадали.

Основные характеристики верования совпадают у иудеев, мусульман и христиан, что не мешает религиям КРАЙНЕ отличаться. Более того, уже внутри конфессий наблюдаются сугубые различия. А тут — раздробленному, именно не имеющего определенного характера язычеству противостоит тогда еще ПОЛНОСТЬЮ единая христианская церковь, уже победившая, арианство но еще даже не распавшаяся на католиков и православных. Раздробленному противостоит монолит. Так сложилось.

>КАСТЫ жрецов по рождению у славян действительно не было. Но были волхвы своего рода определенная каста жрецов. Жрецов не по рождению, но по инициации.

Понятие жречества имеет свои строгие критерии. Никакие волхвы под эти критерии не попадают — например практически отсутствовала основная ступень любой религиозной системы — иерархия. (А если она и присутствовала то очевидно была так замаскирована, что про нее до сих пор ничего не известно). Так, что Костомаров прав — жрецов не было. Были волхвы — уровень шаманов у современных, анимистических культов.

>Человек 19-го века. А также христианин, априори уверенный в том, что язычество есть бессмысленный набор верований и суеверий.

Ну тогда всю историю этих лет надо похерить. Ибо нету историков — язычников АПРИОРИ уверенных в том, что язычество не являет собой бессмысленный набор верований и суеверий. А раз таковых нет, то Костомаров не лучше и не хуже в этом отношении других.

>К тому же Мне показалось, что Костомаров написал: «не имело определенного характера в смысле положительной религии. Т. е. определенный характер положительность религии. Странный критерий не правда ли?

Слово «положительный» имело в 19-м более широкий круг значений — посмотрите в Дале. Например положительность могла означать и ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, УПОРЯДОЧЕННОСТЬ, структурированность. Язычество имело значительно меньшую степень канонизации чем христианство, зарегулированное правилами и обрядами до большой степени, более детерминированное, определенное. А вот лучше это или хуже зависит от ситуации. Положительный в 19 веке это не однозначно значение плюс как мы привыкли сейчас. «Я вами положительно недоволен…» (цитата). Как воспринимать эту фразу?

>Мое мнение такое. Вы и сами указали, что при смене многовековых верований на насаждаемые «сверху» неизбежны были достаточно серьезные конфликты между разными сторонами. Потому, как правильно было замечено: «Добрыня крестил огнем, а Путята- мечем». Есть также данные о массовых убийствах сопротивлявшихся язычников: «река Волхв стала красной от крови, а трупы, разлагаясь, отравили реку от порогов, до Нево». Неужели Костомаров этого не мог узнать?

Обычные преувеличения стандартные для летописаний. (поверьте, что бы отравить реку Волхов до порогов кровью, ее туда надо вылить ОЧЕНЬ много, а в человеке ее 5 литров в среднем, а вытекает так вообще полтора. Не было тогда таких плотностей населения. Более того это ЕДИНСТВЕННЫЙ известный по летописаниям КРУПНЫЙ конфликт. Остальные имели следовательно меньшие масштабы — один город из 4-х — 5-ти десятков бывших тогда на Руси, хотя и крупный. Как раз масштабы, что приняло большинство БЕСКОНФЛИКТНО оценены Костомаровым, абсолютно верно.

>но она не мешала русскому народу принять крещение, в котором сначала он не видел ничего противного, потому, что не понимал его смысла.».

Русь-славяне не смогли увидеть в христианстве ничего противного язычеству?! Извините, но этот бред невозможно объяснить даже с точки зрения тогдашнего развития исторической науки.

Это скорее у вас непонимание обрядовой идеологии. Никогда не задумывались почему крещение в Киеве провели не в купелях, не специально вырытых и освященных водоемах (так, английские короли крестили викингов), а в ПРОТОЧНОЙ воде реки? Дык, церковники самый обряд приспособили к местным языческим нормам — так, что бы он на первых порах казался непротивным язычникам, где были, аналогичные обряды. Оттуда же практика двух имен (крестового и собственного — Ярослав-Юрий и.т.д.). То есть первоначально христианские обряды именно, что бы быть успешными мимикрировали под привычное народу — и поэтому народ в массе (не интеллектуалы, не отдельные волхвы, а именно народ в массе) не увидел на первых порах «ничего противного». Такими же методами крестили в 18–19 веке сибирские народы, американских индейцев и т. п. — ничего же не изменилось. То есть скорее исторической науке противоречит ваше возражение.

>Костомаров был компетентен (возможно) на уровне тогдашней официально принятой позиции, академической истории.

А неофициальная и неакадемическая история тогда отсутствовала, ну не родился тогда Фоменко-то… И газетки «Московский комсомолец», например, не было.

>Однако, с точки зрения существующих на тот же момент времени исторических фактов и документов, его позиция уже тогда не выдерживала критики.

Каким существовавшим на середину 19 века ДОКУМЕНТАМ его позиция противоречила. Приведите хотя бы один? Тогда и будет повод для разговора.

Хотя замечу, что не все у Костомарова не противоречило даже тогдашним историческим документам (это при том не ложь у него, а точка зрения исследователя) но относилось не к былинным временам якобы могутного славянского язычества.

>Костомаров одно время позиционировался даже как украинский националист, пока более оголтелые не появились.

Само собой, ранним фанатам «древних укров» Костомаров свой человек, особенно хороши. Костомаровские вещи времен Смуты. Вставляет только чуть слабее рОманов поляка Сенкевича, но лучше «чуйки». А Скрынников — это вы правильно заметили, это отличный исследователь… Правда про древнее язычество он ничего не пишет, но зато как раз по временам Смуты, уххх. Титан.

>Если Вас не затруднит, не могли бы Вы дать наводки на исторические (научные желательно) труды, описывающие повседневный быт наших предков?

«таких» бытовых трудов НЕТ. Просто будете смеяться но это никого не интересовало. Одежда рассматривалась в книгах по истории костюма, быт описывали этнографы по сохранившимся реликтовым общинам или реконструировали, археологи…У того же Рыбакова как раз основное СОБЫТИЙНЫЙ момент. А специально в одну книгу никто ничего не сводил, кроме печально знаменитой среди ситориков М. Семеновой, автора «Волкодава» которая написала жутковатую книжку с смешением достоверных сведений со своим «видением» того как это было… Читать книжицу можно[5], НО со включенным фильтром для отсеивания сказочек.

А так, вот с ОЗОНА — Терещенко А.В. Быт русского народа: Ч. 1 (1 том), 2, 3 (2 том, всего томов вроде 4) Серия: Народная мудрость. Это, в основном, по этнографическим данным, книга весьма интересная хотя и не бесспорная, но очень толстая и объемная. А. Романов Люди и нравы древней Руси. Историко-бытовые очерки. Это жанр исторической эссеистики, но читать можно.

Из старого советского но достаточно качественного: Попович М. В. Мировоззрение древних славян. Киев, 1985.

Русанова И.П., Тимощук Б.А. Языческие святилища древних славян. М., 1993.

В общем, серьезных книг немного, но они есть.

> Можно поподробнее про связь венецианцев и венедов-славян (кроме некоторого сходства в названиях)?



Венедия, Венетия, Венетский залив — колония Византии попервончалу (а потом и зажрали свою метрополию, в 1204 г). Венеты — они вместе с вандалами/вендалами шли во второй волне переселяющихся на италию народов в 5-м веке.

Проблема в одном — это ТЕ Венеты или просто СХОЖЕЕ название. Как город Тула в Мексике (Тула — аббревиатура от имен 4-х его основателей, просто так получилось вот). На это окончательного ответа нету, но вандалы мало мало родственны южным славянам (и хазарам отчасти тоже, и некоторым гишпанцам).

>Спасибо за ответ, интересно. Насчет славян из Венеции думаю (IMHO) — врядли. Даже и если были среди пришельцев славяне, и даже (!) если Венецианскую лагуну и Венецию в честь них назвали — всё равно они (как и все пришельцы)наверно быстро растворились в местном романском населении.

Именно так.

>Так, что вряд ли можно сказать, что венецианцы-славяне торговали славянскими рабами. Если только — жители из подвластных им хорватии и долматии.

Именно так. Основу венецианской сухопутной, армии как раз ВСЕГДА составляли славяне. ТЕ же стратиоты… Скьявона — венецианский меч/шпага — в переводе всего навсего «славяночка». Среди венецианской элиты (300 семейств) славянские жены — обычное дело. То есть романизация романизацией, а этнос до 15–16 века подпитывается именно с славянских Балкан

> Федор Викторович. не посоветуете никакой литературы по истории дохристианской Руси?

начните с истоков, с Рыбакова. Потом очень помогут иностранные, авторы современники — Прокопий и прочие «арапы»

> Вопрос ко всем сведущим — правда ли, что до нас не дошло ни одного оригинала древнерусской литературы?

Почти так, если не брать в расчет псалтыри и евангелия — до нас дошел сборники «Изборник Святослава» (избранные переводы и отдельные духовные поучения) — 1073й год и 1076й годы. Это фактически единственная сохранившееся домонгольская «художественная» книга в «двух томах».

Старейшие же русские тексты (то есть русского, авторства, а не переводы) которые напрямую сохранились — пусть и в виде коротких вставок — это вторая половина 14 века.

>А почему так?

Деревянные города и пожары.

У других не так. Подлинные французские рукописания скажем куда более часто встречаются — хотя и те кучу всего продолбали… Англичане даже подлинник своей первой переписи сохранили.

> Кто придумал разделение населения России по нациям? И с какой целью?

Нестор летописец.

Я серьезно — поляне, древляне и прочие кривичи.

НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.

Цель проста — людям надо отличаться от соседей — не дай им возможность отличаться от «пацанов с соседней улицы», вятские против ярославских, русские против, азербайджанцев — они все равно найдут по каким признакам отличаться (рыжие против чернявых, лысые против волосатых).

Разделение по нациям позволяет хотя бы как-то КОНТРОЛИРОВАТЬ такие процессы.

Средневековая Русь

***

> Мне интересно вот, что — , что в славянах такое, что их сперва в спешном порядке обратили в исходящую из Египта религию,

Ой не в спешном порядке — это только у журналистов и в школьных учебниках пишут, что типа «Крещение Руси в Киеве», а так серьезные даже церковные историки все спорят какая попытка оказалась удачной 3-я или все же 4-я. Там этот «спешный порядок» такой был запутанный и шел такими годами, что ой.

А победу Христианству дало одно — славянское язычество увы было уже неоднородным. Типа наш Сварог,[6] это не ваш Сварог — каждое племя и даже крупное поселение чтило как-то по своему, и имело претензии к соседям (Христиане тоже через это ПРОЙДУТ, но потом — когда Киевская святая София будет совсем не то, что новгородская, а боголюбовская вообще за святыню считаться не будет. Все это будет и схизма, и Великая схизма — но потом.

Восточным славянам (да и полякам — их «накрыло» на два года позже нас) дико не повезло с язычеством — на раздробленные племенные верования с обострением конфликта (Аскольд и Дир супротив Олега/Хельгу — только один пример, Полоцк который вообще считал себя неславянскими и т. п.) на них именно в ЭТОТ момент навалилось единое христианство. На время единое — чуть раньше (конец 7 начало 8 го века — борьба с иконоборчеством в Византии, «галликанизация» церкви в Европе, зависимость Пап от майордомов и императора Карла, Ирландское православие (ДА ДА, в 6-7м веке Ирландия была ПРАВОСЛАВНОЙ, в пику католицизму Рима (которого тогда еще не было — вопрос был не о католицизме/кафлоцизме, а о примате епископа Римского пока), и иконоборчеству в Византии, фактически именно в Ирландии сохранили «Никейскую ортодоксию» — откуда их выгнали викинги (часть из которых по раскопкам могилок 100 % славяне — все это кипело бурлило и взрывалось и было неспособно на какие-то серьезные дела (тот же св. Кирилл, византийский патриций, в монашестве Мефодий — помер в Риме кардиналом, так уж получилось, полная неуспеха и фиаска, как тогда ему казалось) и сразу после Крещения Руси, удачного — мир опять треснул напополам, гудит разлом (С) — в 1054 состоялся премилы обмен любезностями между папой и патриархом.

А вот Период с 950 по 1050 — церковь была более менее едина — «католические» прелаты Адальберт и Левонтий помогали не хуже византийский православных «секретов» и «синклитиков» в этом деле. Ибо не было еще непоправимой разницы между католицизмом и православием. Вот и против раздробленных на время славян выступило единое на время христианство. А далее князья поняли (Владимир-то прежде чем крестить Русь сделал сначала ставку на язычество), что с крестом править КУДА удобнее — грамотеи оттуда, законники оттуда. лепота — грешишь не против выборного князя — против бога грешишь смерд.

Так, что получили мы Христа исторически вовремя. И именно поэтому не было никаких шансов принять для Руси ислам как опять некоторые пишут — и совсем не из-за веселие руси есть питие — Булгары пивасиком надирались только так — не сок лозы правоверные, совсем не сок лозы — в Исламе который обратив в конце 8 века в свою веру даже Хазарию (на время, потом Обадия (Убейда — арабское, и стал Иосифом перейдя в иудаизм вроде, то есть еврейское имя Обадия он не носил никогда, но так в летописи записали) воюя с, арабами стал иудеем и другим повелел, благо обрезаться уже не надо и так все, что надо откочерыжили) и Булгар (этих навсегда) начали как раз в этот период выяснять, кто круче: Али или Исмаил, и потом вообще хит всего мусульманского мира — куда делся скрытый халиф, и скрытый ли он, и халиф ли? Тут у Мусульман как раз ТАКОЕ началось, что к 1096 году (крестовые походы) они подошли в полном ничтожестве Потом правда мозги вправились, но потом и после плодотворных резней

>Потом, Хельга была христианкой, а мать Владимира — иудейкой, из хазар.

Как могла древлянка Малуша[7] оказаться иудейкой из хазар?

Это сильный ход.

>стер в пыль — слишком громко сказано. У Святослава дружина была хорошая, но небольшая — просто так пойти и стереть в пыль весь каганат не получилось бы)))

Ты забыл, что у Святослава был «ммаааааааленький» такой союзничек. Который хазар так любил, что даже кушать не мог…

Мусульмане это были. Как раз ОДНОВРЕМЕННО с набегом Святослава на Саркел — строго синхронно мусульмане стукнули каганат на Кавказе с Юга, через Железные ворота (ака Дербент) и одновременно перерезали торговую, артерию всего каганата — Шелковый путь в Средней, азии. Святослав ловко выбрал момент — Каганат пал получив множество ударов и все в спину. У нас из-за периодизации истории на «историю СССР, тьфу России) и историю «Зарубежных стран» получается, что мы теряем синхронизацию своих событий с мировыми. А в мире в тот момент шли войны от Атлантики до Китая. В сложнейшей системе союзов — частью каких войн стали и хазарские походы Святослава (он воспользовался ситуацией как Петр Первый — который то же Великую Северную войну замутил когда вся европа была занята «резьбой по горлу» и половил СВОЕЙ рыбки в европейской мутной воде. НО дальше чутье ем изменило — ввязавшись в балканские разборки сначала как союзник византии против болгар, потом как союзник части болгар (у них как раз гражданская войнушка была) против византии, а потом, воюя «против всех» — он остался со своим черепом у разбитого на порогах корыта. Балканы — они такое место гиблое, пороховой погреб Европы, там и не такие себе шею ломали…

>Так, что один поход Святослава на хазар вряд ли, что решил. То, что ныне утверждается о том времени, просто пЕар.

Походов было три. Это раз. Второе — держава хазар держалась на коммерции — это была страна крышевавшая торговые пути из Китая и средней, азии в Европу. Как только им с ТРЕХ сторон (Святослав в Поволжье, мусульмане в Средней, азии и персы с местными народами (которым хазары надоели как хозяева) на Кавказе) перерезали караванные пути народ ХАЗАР никуда не делся (и светил в истории еще лет 150), а вот ГОСУДАРСТВО как система рухнули. Ибо при «батыевом нашествии» экономическая основа русского княжества не была подорвана, русь «от земли» кормилась. А тут у хазар рухнула сложная посредническая экономика — и главное даже караванные пути пошли другим курсом. Государству-то и кирдык приехамши…

>Мать — Малуша, Малка — иудейка. Кстати, она ключница была.

С какого боку это притянуто? Классическая версия — , что Малуша (и брат ее Добрыня) дети покойного князя Мала древлянского куда логичнее. Потому она и ключница, что рабыня, и Владимир — «робитич» как его дразнила Рогнеда, а не «жидята» — как могли бы дразнить будь его мать иудейкой.

>В «Повести временных лет» оченно боянисто расказывается, как Владимир засылал товарисчей с разведывательной задачей. Типа узнать, какая из религий круче. К иудеям в том числе.

Это БОЯН. Крещение Руси при Владимире — оно вообще хронологически третья попытка… Церквям в Киеве некоторым к тому времени за 100!!! лет перевалило.

Вся эта пря о вере — какая религия круче — калька из византийских нравоучительных сочинений про императора Константина Этому, анекдоту ТОГДА уже было 600 лет

> И в 965 году не мог, ну просто не мог каганат исчезнуть без следа. СССР распался давно, а наследие его все еще продолжают разворовывать)

Хазарский хаганат разворовывали еще лет 20. А осколки его дали начало нескольким государственным образованиям. Чисто СССР. Но «развалили» его, а) извне. б) за три — четыре года.

Уничтожили ключевые крепости и перерезали торговлю. ВСЕ — остальное — оседлые поселения без укреплений в степи. и сбежать не могут и защищаться нечем — это все потом дорезали и дограбляли уже не торопясь.

> Было бы забавно поглядеть на того, кто на княжеского бастарда дразнился жиденком)))

Ну, а дразнить «робитичем» — то есть рабенком — это значит не забавно, особенно в те времена? И Рогнеду постигла вполне себе заслуженная кара — её за это изнасиловали, а потом поматросив бросили, хорошо хоть не убили. При этом Владимир вообще не бастард — его отец язычник — все признанные отцом сыновья (Владимир признан) равнозаконны и равноправны. Такие нормы…

>Малка точно была хазаркой. Про то, что она древлянка — это БОЯНИЩЕ)))

Какие ваши доказательства? Особенно с учетом того, что Владимир родился ПОСЛЕ похода на Древлян, но ДО первого похода на Хазар? Владимир родился в 960-м году, а первое столкновение с союзниками хазар 964, а первый поход на хазар 965-й?

В общем, версия, что Малуша — хазарка не выдерживает НИКАКОЙ проверки источниками.

>Как, кстати, и версия о крещении Руси Владимиром) Нужна была красивая дата, вот и подобрали.

Дата как раз нормальная, крестили просто Русь — Подолию, Киев с округой — то, что тогда называли Русью. Вот от несоответствия масштаба — «Русь» как Киев с «городками» (территория примерно 40*100 КМ всего и «Русь» как набившее в учебниках Киевская Русь — как территория от Новгорода до Тмутаракани — вот вам и все непонятки.

Владимир крестил именно «Русь» — Киев и пригороды. Вот вам и вся дата. При этом даже для Киева — это третья попытка (наконец-то удачная) крещения более менее ВСЕХ горожан.

>Именно Киев был центром.

не центром, а символом — почетным призом. Этак вы скажете, что и ваза Вэйтса (кубок мира) есть центр мирового хоккея.

>ВСЕ перечисленные тут — одно древо Киевских князей.

Киевских не как представителей какой-то КИЕВСКОЙ родословной линии, а по феодальной титулатуре. Наполеоновский маршал Ней имел титул князя Московского (заслуженно) — из этого делаем вывод, что он и есть представитель династии рюриковичей, так, что ли.

>Олег — сын Ольги, по-моему.

Он ее посаженный тесть (Олег воспитатель Игоря, сына Рюрикова, Ольга супруга Игоря) — Ольга ПСКОВИТЯНКА. Или Псков находиться на территории Украины?

Олег и Рюрик, аккурат НИКАКИМ боком не причастны к Киеву по рождению НЕЗАВИСИМО от того придерживаемся мы в споре норманской теории или славянской, то есть Рюрик — это Рерих Ютланский или внук Гостомысла и сын Умилы — в данном случае НЕВАЖНО. И тот и другой вариант НЕ с Украины.

>А вот в более позднее время — да, Киев утратил силу и власть.

Киев имел короткий период расцвета (уже Юрий Долгорукий не рвался КНЯЖИТЬ в Киеве будучи великим князем Киевским, нечего ему там казалось делать в захолустье) — но весть расцвет его в 11–12 веках ЦЕЛИКОМ связан с деятельность «северских нашельцев», а не, автохтонных сил. Его роль сродни роли Петербурга в России 18–19 века — СТОЛИЦЕЙ был, СЕРДЦЕМ страны, ХАРТЛЕНДОМ, центром консолидации славянских племен НЕ БЫЛ. Странен был БЫ центр в полудне езды от границы Дикого Поля-то.

Для утешения украинских патриотов замечу, что несмотря на все именно Украина, а не Россия СЕРЬЕЗНО является Родиной Слонов — древнейшие останки слоновых (около 10 миллионов лет назад) обнаружены под Днепропетровском. Это неоспоримый научный факт. Так, что местным краеведам есть чем гордиться ЗАСЛУЖЕННО, без выдумывания лишних сущностей без надобности.

>Однако все наши государства прямые наследники Киева, Новгород по любому играл вторую роль.

Эта вторая роль заключалась в том, что с Севера, из НОВГОРОДА, из ЗАЛЕССКОЙ РУСИ периодически БРАЛИ Киев и становились там князьями — но НИКОГДА наоборот: Аскольд и Дир, Рюрик и Олег вещий, Владимир Креститель и Владимир Мономах, Юрий Долгорукий — все они ПРИСОЕДИНЯЛИ Киев когда всходили на Великий стол, а потом с умалением роли Киева и престол из Киевского стал Владимирским. И это жалкое ПОДЧИНЕННОЕ положение Киева в течении 300 почти лет ТЕПЕРЬ называют ПРЯМЫМ наследованием Киева. Простите это даже не смешно: Вот вот украинизация периода Киевской Руси (как не называем же мы Францию Реймской, по точке интронизации, а вот из названия Киевская Русь современные украинские псевдопатриоты делают ГЛУБОКИЙ вывод о глубоких корнях Украинской государственности — Смешно. Столица Единой древней Руси находилась как Петербург в 18 веке — в полусутках езды от границы — не будем ли мы делать вывод о глубокой ИНГЕРМАЛАНСКОЙ государственной тенденции? Так, что ли? Именно северские города ВСЕГДА в политике играли АКТИВНУЮ роль, а Киев был страдательным деепричастием — место которое БЕРУТ князья в борьбе за власть, преходящий приз победителю — сильный не своей государственной тенденцией (каковую имели и Новгород и Псков и Смоленск, и отчасти Владимир с Суздалем), а только силой ОЧЕРЕДНОГО нашельца захватившего «стол».

>У Кестлера (кажись, точно не помню) проведены параллели с началом крестовых походов и исчезновением хазарского каганата. В смысле, сместились торговые пути и Европе нужно было усиление влияния на ближнем востоке.

Старый троцкист Кестлер,[8] писавший еще в 1930е, годы мало мало немножко не знает календарика — между исчезновением Хазарии и Крестовыми походами около 130 лет прошло… В ходе которых произошли КУЧА крайне важных и интересных событиев.

>но — столица Хазарского каганата Саркел, была взята именно Святославом — это факт (как уж у них это получилось, не знаю).

С налету — подошли СКРЫТНО, на стену полезли по некоторым сведениям в субботу затемно (при этом внутри города была группа «диверсантов» прикинувшаяся работорговцами с рабами) — все как положено. Неожиданно и коварно. «Иду на вы» — это как бы пропаганда, а на деле — маршброски по 50–60 км в день и налеты как «Снег на голову» — , что в кампании с хазарами, что на Балканах.

>Камрад, как вспоминается из давно прочитанного «жидята» не могло быть дразнилкой — был вроде бы такой даже себе богатырь земли Русской, как (не помню имени)

И богатырь был, и епископ православный был — Лука Жидята… Но и дразнили «жидовином» и «жидятой» во всю. Вспоминается тот же «осетин» Анбал, слуга Андрея Боголюбского…

«В каких портех стоишь жидовине, а князь твой наг лежит…».

Но замечу — попреки «сын рабыни» были, попреки «сын жидовки» — не было. О чем сие говорит? Кстати и «Козарином» тоже не дразнили, хотя и такой богатырь был и такая дразнилка была…



>А вот по поводу княгини Ольги я читал (может быть это и вранье), что крещена-то она была по католическому обряду католическими священниками и в свой визит до Царь-граду она уже была христианкой

Крестил ее и правда скорее всего Леонтий, вполне себе подчиненный Папы Римского (как был подчиненным Папы, даже кардиналом святой Кирилл (который Кирилл и Мефодий). Просто на тот момент это не значило ничего — Церкви опять были воссоединены после 800 года и до «Великой схизмы» 1054 было, аще далеко. «Православие» и «Католичество» в переводе означает одно и то же… При этом ТОГДА это и было одно и то же — были отличия толков, а не отличия Церквей.

>государство может трансформироваться, видоизмениться, поменять столицу (скажем, Берлин на Мюнхен у бундесов, или Москву на Санкт-Питербург у нас) но исчезнуть — вряд ли. Культурное влияние остается, опять же.

Ну собственно после уничтожения крепостей Хазария и трансформировалась — обратно в бедные общины вокруг дельты Волги. полуоседлые рыболовы, полукочевые скотоводы. Культурное влияние-то до сих пор цело (те же караимы, а вот все остальное пиндык.

Это как Дания 11 века — повелевающая Швецией, Норвегией и Англией и та же Дания конца 14 века — нищая европейская странишка на задворках. Они вон даже войн не проигрывали никому — просто буйные кончились. Сгинули викинги в походах

>и это — оскорбительный смысл слово «жид» на Руси могло обрести только после принятия христианства.

козарин — было оскорбление и до христианства. Козариным-то же не дразнили Владимира. При этом дразнить жидовином Рогнеда как раз могла — в Полоцке были церкви, Рогволд Полоцкий (Рёнгвальд) судя по всему уже был христианином, а дочь его после всех треволнений постриглась в монахини. И Рогнеду звали по христиански Анастасия. Но обозвала при этом — сыном рабыни

>Так и я не помню точной даты, но совершенно точно, что отченно! задолго до обсуждаемых нами событий.

Настолько после обсуждаемых событий, что Борис и Глеб, сыновья Владимировы успели стать святыми не только ПРАВОСЛАВНОЙ но и КАТОЛИЧЕСКОЙ церкви

>Ну вот эти «отличия толков», как раз и вызывали же в свое время дикие религиозные войны в Европе (слава Богу, что на Руси такого не было).

Было конечно, чем мы хуже Европы. При Алексее Михалыче — «палы» старообрядцев чем хуже Варфоломеевской ночи? осада стрельцами соловецкого монастыря, многолетняя — чем хуже пресловутой Ля Рошели? И до этого были «толковища», ту же ересь «жидовствующих» вспомним. В тюряге пришлось приморить КОРОНОВАННОГО внука Иоанна 3го с матушкой. Чем вам не гугеноты с гуситами?

> Но почему же в то время, когда принималось христианство на Руси — это христианство бралось по Византийскому образцу, а о Риме даже не вспоминалось?

Потому, что на момент принятия они не различались… По инерции — мы получали святителей из Византии — мы и стали «истинно православными» вслед за расколом церквей. То есть просто тот факт, что от нас удобнее ходить «в Греки», нежели «в Рим» — и привел к тому, что у нас утвердилось православие (в конечном итоге как бы сие помягше сказать — определенно отличающееся от византийского обряда ТО ЖЕ)

>уже все-таки достаточно сильное, раздражающее обе стороны, разделение.

Тогда сторон было куда больше — в силе были, ариане, несториане и прочие… Хватало толков и среди тех же православных — иконоборцев только забороли например… Поэтому обе стороны пока между собой не грызлись — ибо ХВАТАЛО врагов «со стороны».

А основные толковища и «при о вере» наступили сильно позднее Владимира, когда «решили» более менее проблемы с иными — не католиками и не православными. Вот тогда «уперлись»…

А потом назад и легенду придумали…

>ну не было на Руси такой вот масштабной резни по религиозным мотивам,

Ну это как сказать — до Тридцатилетней войны католическо-протестантской коалиции с протестантско-католической конечно не дотягиваем (до нее еле еле по числу жертв дотянулась Первая мировая, даже Наполеон не шмог. Но «палы» старообрядцев по числу жертв (около 30 000 душ) сравнимы с варфоломеевской ночью, это повторюсь.

Народишку у нас было мало для МАСШТАБНЫХ религиозных войн, и жил он неплотно (его начнешь резать — он и сбежит «на Ветку, за Камень») — вот и не могли (Население России при Алексее Михалыче около 14 миллионов душ, Только Франция Луя 14го — почти 20 — им от «драггонад» бегать было некуда — налево — Испания, направо Рейн с ультракатолической Баварией).

>как у просвещенных Европах (у нас хоть женщины красивые остались), а они своих еще в средние века на кострах пожгли как ведьм, а шо ж от каргалыки родится — така же каргалыка)

Это важное заблуждение — собственно массовая охота на ведьм — это протестантская Германия в основном (перепалившая народу в разы больше всей «страаааашной» испанской инквизиции. Во Франции, Испании, Англии (но не Шотландии, в скандинавских странах — красивым бабам жить не мешали. Однако — же

>Одно радует: Невский лучше, чем Николашка. Князь Александр хоть кошек не убивал…

Он вместо этого любил людишков вешать, и глазки буравчиком другим людишкам выковыривать приказывал, причем людишкам которые всего навсего демократии захотели. Александр Невский был КРУТЕНЕК, во всех отношениях. Истинный святой, собственного сына в погребе уморил. Только такие вот и становятся в истории бесспорными лидерами — не жалеют, ни своих, ни чужих, ни себя… А стреляючи ворон в историю войдешь только как страдательное деепричастие.

>Так и не понял — каким местом князь Александр относится к спецслужбам?

Учредил постоянную разведку на Неве, во главе со «старейшиной Пелгусием» (хотя это скорее погранвойска — собственно, именно благодаря своим спецслужбам он НЕВСКИЙ. Не прошляпили десант и вовремя среагировали…

>у меня у наших мнение лучше, ковка из пучка проволоки, руда лучшего качества — то вам не ипония

Ну собственно русских мечей известно немного — у нас либо европейские каролинги встречались (включая даже подделки, «павасоники» появились чуть ли не в веке 11 м) либо сразу уже на сабли восточного типа перешли… Мечей русских (как своей ковки, так и вообще привезенных к нам) вообще мало. Если именно МЕЧЕЙ.

А так — массовый европейский меч, как бы он не был плох был все же получше массового японского. Ибо в Явропе — эпоха меча — это маленькие феодальные, армии в сотни, максимум тысячи человек… Их можно снабдить качественными мечами… Япония же знала тусовки в десятки тысяч участников

А шедевры — они во всех кузнечных школах на то и шедевры, что бы быть уникумами.

>Оффтоп: Читал ли ты повесть В.Камши, Н.Перумова «Волчье поле»?

Нет спасибо, меня от бэбиситера Пэра Никумова тошнит еще с 1990х.

> В двух словах, она про то, как восстание в Твери против монголов в 1327 году удалось развернуть до масштабов «всенародного» сопротивления.

Импосибль. для начала все население Твери в тот год (с бабами, ребятишками) меньше одного, ну максимум двух туменов. На этом все масштабы «всенародного сопротивления» начинаются и заканчиваются…

>И еще книга про то, какие редиски (завистники, подонки и предатели), оказывается, правили в Москве

Именно так — на московских князьях пробу негде ставить — настолько они были «реалполитики» — именно потому они ОБЪЕДИНИЛИ Русь, а князья Тверские «прославились в святости» Политика не делается ни чистыми руками, ни с благими намерениями.

>В повести ситуация такая, что тверскому князю удалось-таки собрать себе на помощь еще несколько княжеств. Всего получилось 20 000 бойцов. Интересно, а насколько этот сбор был возможен, что с таким войском можно было навоевать против Орды, и, если предположить, что с Ордой удалось справиться

Ну, что бы собрать около 20 000 бойцов (теоретически, имея деньги и продовольствие, летом — возможно, со ВСЕХ княжеств Руси пожалуй, это примерно так вдвое меньше того, что по осторожным оценкам собрали на Куликовом поле в 1380 м, после целого поколения выросшего БЕЗ больших набегов и войн) — надо очень много средств. Тверь такими средствами не располагала.

Но даже если и собрали и учинили «татарве» второе Куликово поле, то деградация Орды еще не достигла такого уровня. Те залижут раны, соберут «степь» и вырежут потом, на следующий год ВСЕХ. - как раз когда князья победители начнут между собой выяснять отношения кто круче яиц, а кто нет. Единства-то не было даже после Куликовской битвы (см Москва, 1382й), а на два поколения раньше не будет и подавно. НЕТ еще «русских» — «русичей» уже нет, а «Русских» еще нет. Есть тферитяне, новгородчи, московцы… Русских же ПОКА нет.

В общем будет классная победа перед окончательным «БП» — после чего татарские товарищи из дальновидных просто вырежут ВСЮ княжескую верхушку «Рюрикова дома», и заменят на коллаборационистов, которые понятно найдутся

Аналог событий «Неврюева рать» за 70 лет до того — «горше Батыевой» или прогиб Даниила Галицкого после гордой позы перед Бурундаем.

>Из-за чего Русь «заижили». В смысле кто виноват, почему.

Паршев виноват — примитивные формы хозяйства в «Залесской руси» привели к низкой плотности населения. Большую, армию просто не собрать, а собрав не прокормить (бывали и примеры, страшные — именно дезорганизации, армий «всего» в 1,5–3 тысячи человек просто на походе, без боя — тут нужна или 100 % дисциплина как по Яссе Чингисовой, или драться могут только карликовые рыцарские дружины (типа Довмонта Псковского, как раз этот период, с его, армией в «восемьдесят муж» (и такими же противниками, самый крупный поход на Псков — «четыреста немець»).

Это Киев «с городками» и Волынь с Червоной русью имели высокие плотности населения и относительно крупные войска — но и они не сдюжили и уже попадали под Литву. Относительно недурен был Новгород, но он на отшибе и имел свои интересы — плюс страшно уязвим от «низовых земель» (перекрываем дороги на лето — и вуаля — Новгород от голода пухнет) — он сильный, но стратегически легко уязвимый.

В общем природа виновата.

Положение исправилось после ДВУХ крутых замятен в Орде и великой чумы — когда и противника стало поменьше… А повернуло вспять когда русские (московские) князья стали наступать на «подрайские землицы» — распахивать верхнее Поволжье и Волжско-Окский бассейн, и двинулись под прикрытием засек на юг — тут стало уже и хлеба побольше, и население стало расти дикими темпами. Но на это надо не год и не два. Калита[9] начал, при Василии I только эффект пошел. В общем, Орду в первую голову русские бабы перерожали. Умный да поймет.

>из-за того, что государства не было единого, князья друг с другом воевали яростно?

Если ресурсы ограничены именно из-за них грызутся больше всего. Основной ресурс кстати ЛЮДИ — недаром набеги русских князей друг на друга в основном это «нятие полона». Люди — это возможность расчистки пахотных земель — и соответственно новые люди.

Как только Новгород перестал ради торговли вкладываться в сельское хозяйство — он стал богат, но уязвим, Тверь — она в зоне более рискованного земледелия чем Москва — вот и проиграли, хотя и сил имели больше и воевали ЛУЧШЕ. Рязань — та слишком близко к степи, первая несет на себе потери от набегов, да и подкосили ее междоусобицы между князьями Рязанскими и Пронскими (да и Тверь-то же между Тверскими и Кашинскими), а московские князья не имели политических соперников себе в своем княжестве (как «двоюродные» появились в 15-м веке — так и смута на 20 лет, потом московские князья стали лишних «кузенов» просто примаривать, наученные опытом, реалполитик такой, что Маккиавелли бы удавился от зависти.) Москва потому возвысилась, что была посередине — от Литвы ее закрыли в самый трудный момент смоленские князья, от степи прикрыла Рязань, от немцев Новгород, от Новгорода (то же хищник, аще тот) Тверь.

>> превосходящей, армии (Калка),

>В численности превосходила?

Именно так — проигравшие под Калкой русские князья вместе с половцами превосходили монголов Субедая примерно вчетверо. Но были биты по частям, так, что даже не смогли развернуть, армии.

>>(Пример: было установлено, что Изяслав не убивал Бориса и Глеба, ставших первыми русскими святыми, за, что и получил прозвище «Окаянный».

Изяслав точно не убивал, это его тоже убили (и не один раз, много их было Изяславов). Не убивал на самом деле Святополк Окаянный. Причем то, что Бурицлейва приказал убить паре варягов «скупой Валдмар» (читай Владимир — о том с 13 века в саге говорится… Но нашим ПОПУЛЯРНЫМ историкам длительное время в борьбе с норманизмом на саги было накакать некоторым образом

>Улыбнуло о методологии истории прочитать, уже только это — «…Пример: было установлено, что Изяслав не убивал Бориса и Глеба, ставших первыми русскими святыми…», по всему видать, что до христианства славяне по деревьям лазали.

А вы кажется вообще ничего не поняли. Если увидели в констатации, что Борис и Глеб стали первыми русскими святыми — признание того факта, что до христианства славяне мол то да се До христианства среди русских просто не было христианских святых — или вам это указание кажется нелогичным. Эх фанатики язычества — сами не в курсах о чем фанатеют.

>В этой саге непонятные противоречия с нашей историей,

Само собой — это же их история, а не наша. Плюс история конкретного человека, а не история Швеции. Но мы же не отвергаем, скажем, мемуары А.Т.Болотова по 18-му веку, хотя в отдельных местах оне вступают в противоречие с «нашей историей». А тут просто — длительное время НЕ ВИДЕЛИ. Ибо очень уж не по Несторовски получалось, неожиданно так.

>Хотя настоящим историкам никогда не наплевать было на эту прядь.

Настоящие историки не писали гимназических учебников (Иловайский) и не читали лекций для истеричных девиц (Ключевский)… При этом и Ключевский и Иловайский очень хорошие историки, просто занимались общей картиной, а не частностями.

>Я не язычник, хотя, что-то могу знать.

Что? О ранней истории Руси (даже еще не Руси, Восточных славян я бы сказал) века так до 9го — до нас дошло очень немногое. Объемом в тетрадочку. Плюс некоторое количество, археологических находок. А уж трактовать их как «слезли с дерева», или «строили форпосты цивилизации во главе с супермегаполисом Аркаим» — это дело пятнадцатое, вопрос вкуса и убежденности историка Так, что знаем мы именно хотя бы, что-то, не более — остальное или догадки, или подделки И вообще чем народ не устраивает официальная история славянства — этак с 3–4 века идет и прекрасно подтверждается — многие европейские типа «культурмультурные народы» КУДА моложе. Датчане вон, никак не комплексуют, что у них всего с VI века хотя бы, что-то началось.

>Речь шла о «русских святых», что всколыхнуло мою натруженную голову,

Ну если вам нужны не святые, а мученики — они были и русские (славянские, антские) нехристианские. Бус[10] тот же самый («Время Бусово») — распят на Кавказе готами (и эмо, точно там тусовались эти поганцы)… Хотя основной источник по Бусу, из которого все «фанаты» черпают его род и племя — таки подделка 19 века.

>1. Как Вы считаете, что послужило причиной возникновения государства, условно называемого «Киевская Русь»?

Удобство сбора дани объездом по рекам. Я серьезно. Аналогично возникло скажем и королевство Франков — до Карла Великого и его пересравшихся внуков — это такое же типичное «полюдье» было.

>2. Были ли у славян государственные образования до прихода Рюрика?

Да конечно. Фактически «Киевский «каганат» (слово каганат условно) — это сформировалось уже к веку IX, к началу. А то и 7–8 век. Были и более мелкие «чифдомы».

А вот серьезные славянские государства — с единой госсистемой были до того не на территории Руси — то же моравско-хорватское Само — это VII век. До такого уровня «Киевская русь» поднялась дай бог к Владимиру, а не при Рюрике.

>Само это же военный союз против франкской угрозы — не стало ее и не стало образования и после 150 лет на этой территории никаких государств не было.

Ну так почти, аналогично и Киевская русь — защита от Хазар и «поля». Просто в отличии от франков — Дикое поле постоянно держало систему в тонусе

>Другое интересно — как болгары со славянами в симбиоз вошли и где они там обитали

С боями как обычно. ЛЕТ 200 местами и временами дрались (семь племен, чисто ирокезы, потом слились.

>где они там обитали — Болгария вроде горная страна???

Та Болгария была немного другой по территории. В период расцвета крыла Балканы как бык овцу — граф Дракула и то инклюдед.

>Большое спасибо за ответ! Я слышал версию, что Киевская Русь возникла в основном благодаря пути «Из варяг в греки».

Это один из факторов — важный но не решающий. Из сходных факторов «вверху» Киевской руси играл роль «Балтийский транзит» (та же Ладога и пр), «внизу» — хлеботорговля с Балканами и Византией и северный участок «великого шелкового пути» (то то наших князей все в Крым перло и в Тмутаракань. В общем важный транспортный узел

>А так — одно государство, одна «крыша», один сборщик налогов.

Именно.

> И образовалась бы она вообще, если бы Европе было удобнее торговать с Востоком в обход данного торгового пути?

Образовалось бы — поляки вон образовались и без того Но были бы мы другими.

>Сами славяне основали или кто помог?

Cудя по «Славянским хроникам» и если верить пронырливым данам — город первоначально назывался Хуем. Так, что точно сами

«Да́ны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Её называют также Хунигардом, потому, что на этих местах сначала жили гунны… …Главный город её Хуэ».

В общем там где-то с 6 века — вполне славянское и вполне городское поселение — которое с 30х годов 8 века уже вполне отмечается соседями.

>Федор Викторович, а как так получилось, что в Киеве ничего старого не осталось? Кто его так зачистил?

XI век в Киеве есть. А все более старое было деревянное и утопло в шите последующих поколений. Именно в шите — культурном слое

>Лавра?

Внутренняя часть Софьи

Капитальное строительство в Лавре — это XV век и позднее.

>, что вы можете сказать про гигиену в Европе и Московии в XVI–XVII вв.? А то вопрос, прям-таки политический.

По Московии — Мирский[11] конечно, Марк Борисыч - это голова. Так глупо погиб, увы, в 2010-м.

По Европе — есть две точки зрения — пессимистическая это работы Абсентиса[12] — они доставляют Он очень сильно перегибает палку, именно он придумал диагноз — ПГМ (православие головного мозга) — но его по теме надо читать обязательно

Ибо хорошо пишет зараза, излагает красиво.

Правда на деле с гигиеной в раннем средневековье, где-то до великой чумы было получше… Были даже общественные бани и прочее. Тут надо книжки из серии «повседневная жизнь» читать — с мир книг. Но да, после великой чумы и до расцвета барокко с рококо — грязь треш и угар

>Новгород против Москвы — возможен ли другой итог?

Если только до проолигархических реформ 14 века (тот же Онцыфор Лукин) и вместо сброса социальной энергии своей бедноты в грабительские походы в пермь и поволжье — ковать АРМИЮ и как минимум захватить «нижний путь» — , что бы не быть отрезанным от поставок хлеба.

То есть нужна сильная централизованная власть. Централизованная власть — в Новгороде? Тогда это не будет Новгород. Рокошами польша сильна.

> Сядь на уникальный торговый путь и придуши всех конкурентов. Бдительно следи, что бы тебе или крышуемым тобой купцам не было бы, альтернативы как поставщику. Будь защищен от нашествия потенциальной коалиции (именно поэтому Франция не стала гегемоном Европы, хотя не раз и пыталась (а при Карле Великом и Наполеоне — пыталась даже почти успешно) она беззащитна от удара коалиции врагов, потому извечная мечта французов о «естественых границах».

А Москва тогда как справилась? С уникальным торговым путем и придушением конкурентов у нее все в порядке было, конечно. Но вот с естественными границами и «рвом вокруг замка» было ж чуть менее чем никак — когда враг доходил, то сжигал начисто.

Москва справилась странно — собственно вместо торговых путей «государи московские» отжали себе пути передачи «выходов» в Орду — то есть сели на контроль ДАНИ с русских княжеств. Политика.

А потом уже завели себе естественные границы — окружили столицу кольцом крепостей и т. п. И враг доходил и сжигал уже перестало работать.

>Но ведь это право не просто так на них свалилось — даниловичи за него долго и упорно боролись.

Как раз свалилось оно просто — Юрий был красавец мущщина. Куда сложнее было УДЕРЖАТЬ право и вот за это боролись жестко и страшно, не брезгуя ничем.

И так как соседи имели внутренние проблемы и имели внешние проблемы, а Москва долгое время не имела ВНУТРЕННИХ — бороться ей было легче. И даже кризисы вроде дела Хвоста-Босоволкова решали тихо внутри, а не выносили в резьбу князей по горлу.

Сим и победили. А когда в Орде началась замятня и массовая штамповка ярлыков стало поздненько — Москва имела за собой 40 лет концентрации и неучастия в крупных войнах и задавила (правда не без проблем) конкурентов. И заодно научились играть ханами — то есть давая не давая денег уже управлять процессами в Орде себе на благо. Потому и иго не спешили спихивать — такой повод собирать общак пропадет. Нехорошо.

>Кстати, у пишущих про те времена так и не сложилось единого мнения насчет Новгорода и дани с него. Одни пишут, что новгородцы полностью под Ордой, а их выход идет через Москву (оттого она и жиреет). Другие — Новгород вполне независим, а все поборы с него — личная инициатива московских князей, дескать так они откупались от Орды не разоряя собственных земель.

В разные периоды верно и то и другое мнение. Новгород формально независим, но «черный бор» как именно чрезвычайный налог на выходы в орду время от времени-то вводят, то отменяют.

Москва возьмет за горло перекрыв Торжок (сама или Тверь спровоцирует) — Новгородцы попищят, но платят, не берет за горло — Новогородцы наслаждаются вольностями

>как вы относитесь к заявлению, что русские не славяне?

Если нет четкого определения, что есть славяне, а, что нет — то как тогда вообще судить?

Русский язык — безусловно родственен языкам славянской группы?

«Чистота крови»? А кто ее вообще сохранил? Может богемцы и моравцы, скажем.

Культур — мультур — тут штука сложная. В мире где белый лучший певец рэпа, а черный лучший игрок в гольф — говорить о соответствии каких-то культурных паттернов каким-то этногруппам — просто нелепо.

> был ли т. Сталин троллем 99 левела?)))

Не, ИМХО только 80 какого-то. Где-то 95го левела — это Иван Грозный.

И высшего 99го — Василий Дмитрич Московский, сын Донского — это забытый мегатроль своего времени… Все его враги как-то вынесли так или иначе друг друга, а он сидел в Кремле и хихикал…. Троллить соседних князей, Витовта, Ягайло, Тамерлана, Едигея, Папу римского (уния, первая попытка, там еще Гуса сожгли) — все друг друга обидели как смогли в разных комбинациях, а князь только подбирал упавшее.

> Кстати, а он правда собрал войско и намеревался с Тимуром биться или это баян?

Войско собирал — биться не собирался — ибо у них враги общие с Тимуром

В общем случилось чудо — послы перетерли, возможно Тимуру передали трохи казны и нашествие сжегшее Елец (тогда еще недавно тюркский Карасу) чудом развернулось и ушло. О чудо чудо чудо

>, а где б о нем почитать?

напрямую увы негде — Василий I не любим был русскими историками 19 века, писавшими о нем весьма пренебрежительно (за крайне гибкую политику и «бесхребетность» корили, за то, что присягал как вассал Литве (да присягал, потом, да, кинул — политик тот еще и свою честь и достоинство в грош не ставил, лишь бы результат был в плюс), за то, что мол «упустил Смоленск» который можно было взять в ходе волнений под руку Москвы, мол (взять как всегда можно было бы, что угодно, а вот удерживать как и чем?). И т. п.

Посему мнение о нем у меня по совокупности прочитанного. Блин человек обеспечил Москве 36 лет мира и отсутствия крупных военных конфликтов и в какое беспокойное время — и его забыли нафиг.

>Посмею напомнить, что для окончательно решения смоленского вопроса Витовту пришлось звать и крыжаков и поляков Ягайлы

Именно.

>сил там тоже не вагон и появление московского войска могло существенно повлиять на ход событий.

Повлиять — да, но вот удержать — тут упираемся в то, что сил у Московского княжества пока тоже не вагон и сколотить Тверско-Рязанскую скажем коалицию против Дмитрича — ну реально.

>Кстати, а там фактор Тверского княжества присутствует или после 1375 года уже такого не наблюдается?

Еще как присутствует. в Твери как раз в 1382-м кончилась «кашинская смута» — и княжество снова едино и не раздирается почти вековой усобицей (не секрет, что Москва очень сильно выиграла в том, что вражда тверских и кашинских князей, а так же пронских и рязанских подтачивали эти конкретные Москве княжества так, что мама не горюй — Москва же прошла весь XIV век БЕЗ сильных внутренних усобиц — благодаря тому, что-то случайно, а то «случайно» всякий раз оставалась одна ветвь наследования в роду Данилычей — , что ДИКО укрепляло государство.

Юрий умер без законных детей мужского пола, другие братья Калиты — бездетны ЕМНИП, Симеон умер со всей семьей, Иван Красный оставил одного ребенка — лепота (Владимир Андреевич-то же, в общем, умело был удален от ветви наследования). ДРУГИМ княжествам так не везло.

Вот к концу 14 века Иван Тверской тоже получает единое княжество, укрепленное в ходе 25 летнего мира, получившее бонусы от верности Тохтамышу и т. п. Сил противостоять Москве один на один было уже мало — но в коалиции могли бы и рискнуть. Отказ от союза с Едигеем[13] в 1408-м многие считают крупнейшей ошибкой Ивана Тверского (или предвидением гениальным — тот мог ЗНАТЬ, что Москва таки откупится, а потом зато получит повод за дело напасть на Тверь у которой уже не будет союзников).

>Новгород — это колония западных славян?

Нет — это типичный «Новый город» — объединение людей разного происхождения имеющих единые цели на данном этапе развития — в этом отношении генезис Новгорода такой же как и генезис скажем Рима.

И в том числе «первонасельниками» Новгорода были и западные славяне, от которых «прусский конец» — но не только они.

***

>До тех пор, наверное, пока в школе будут учить, что наша письменность началась с Кирилла и Мефодия,

Наша письменность начинается не с Кирилла и Мефодия только по одной причине — потому, что Кирилл — это имя, а Мефодий — это метод (Шутка Ярослава Гашека, он-то был в курсах всех этих панславистких изысканий) — Кирилл и Мефодий — это ОДИН человек

>блин, а вед мои велики предки в свое время Константинополь взяли.

Вы турок или веницианец? Ибо русские Константинополя НИ разу не брали — от них бабками откупались, не доводя до греха

>А щит таки прибили на ворота?

Прибили. И не без боя — для начала Руссы сожгли Филипполь. Нафиг, с жителями. Монахинь из окрестных монастырей изнасиловали, некоторым поотрубали руки и послали в Константинополь вести пропаганду — как все плохо. Вот после этого греки кинулись трясти мошной…

>Где, где ознакомиться?

Как где — Сказание о Мамаевом побоище и комментарии. Да даже Соловьева почитайте А сведений о ем мало — тогда летописцы редко описывали жизнь простых людей. Мы поименно знаем разве, что десятка три героев Куликова поля из тех которые не бояре и не князи…

> всегда с удовольствием читаю твои развернутые ответы и комментарии, но тут закрались некоторые сомнения. Откель сведения про монахинь?

Как откуда — от греков вестимо. Ты пойми им два раза такие крутые тусовки устраивали, это, ащо до Святослава А историков тогда в Византии хватало. Усе описали как смогли. И в общем-то особых противоречий исторической правды там нет — конкретные монастыри после нашествия здорово захирели…

>Мне всегда казалось, что более или менее достоверные сведения о древней Руси начинаются с времен Ольги, при которой был создан штат придворных летописцев

Не было при Ольге никакого штата придворных летописцев — и долго после нее тоже не было. Однако, о той же Ольге от византийцев мы знаем довольно много. Сурьезная была тетя, умная.

>Да ну? А факты? Хотелось бы глянуть как древляне по лесу на коняшках нарезали.

А причем тут древляне? У Святослава-то основные войска — Сож/Подолье, Среднее течение Днепра «Киев с городками» Остальные сидят себе в лесу и тихо молятся колесу. А пашут на бабах (собственно даже у лесных славянских племен конь в почете — просто основной транспорт и конные переходы происходят ЗИМОЙ — по льду рек, это магистрали древней руси, а не «лес» и мелеющие летом речки с «переволоками»

При этом замечу — славяне как раз одна из волн «Переселения народов» — и переселение-то НЕВОЗМОЖНО было без лошадей. Даже переселявшиеся в том же потоке франки и саксы (германские племена) дравшиеся почти исключительно ПЕШИМИ — двигались на марше конными. Помянем Хенгиста[14] и Хорсу[15]. Нет уж — науке неизвестны не КОННЫЕ индоевропейцы — или славяне НЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ — или они на коне. Третьего не дано

>В степи-то откель болото? По болоту ващще на конях не ездють….

И по болотам на конях ездили (вплоть до болотных «иппосандалий» изобретенных римлянами для коней и мулов (Италия времен древнего Рима — она почти сплошное болото, а римские дороги — их еще построить надо

Но если вам степь. В поднепровской степи на колесах вообще вилы ехать быстро было почти невозможно — кочки, «кротовины» (настоящие, по полметра, а не «как у вас на даче» %-) И русла пересохших ручьев. Климат-то у нас влажнее чем сейчас. Сахара еще СТЕПЬ, а не ПУСТЫНЯ… Похолодание 15–16 веков (когда бывало Темза «вставала» от льда в сентябре) еще впереди.

Так, что тележку всадник не догонит ТОЛЬКО на ровной дорожке ипподрома, больше нигде

>так, что насчет 1000 лет это ты загнул. в 1453 году это турки Константинополь Стамбулом сделали, а Византии по сути уже до того не было, они и примат церковной власти признали за Папой Римским, и венецианский дож носил титул «Владетель Пяти Восьмых Частей Византии» или как-то так. Там задница полная была с Византией.

Ну они сначала признали унию в 1431 кажется но через 9 лет от нее отказались. Там все сложно было. И дож носил титул с 1204 года — просто потому, что такова была доля Венеции в ЛАТИНСКОЙ империи. Которую в 1262-м никейцы с трапезундцами «разъяснили»

Агония Византии шла долго — около 100 лет. А фактически заломали ее при Мацикерте еще XII веке — но это все равно дольше, чем, агония Западной Империи после Каталаун.

>Вроде ещё на территории Византии требовали присягу с центровых парней.

Именно — король (адвокатус Иеруссалима — вассал императора Константинопольского и патриарха Иеруссалимского).

***

> вы приверженец норманской (как в ПВЛ) или славянской теорий происхождения Руси?

Я привереженец теории, что фиг отличишь в северной Руси и циркумбалтике славянина от нормана — это взаимопроникновение народов, в том смысле как для Карла Великого бессмысленно говорить — француз ли тот или иной паладин императора Франков или немец.

Варяг в общем это профессия и образ жизни, «норман» Балтики отличался от «славянина» Прибалтики в среде обитания, языке, архетипе поведения но не в рассово-националистическом типе. (для других регионов это не так, но тут было именно эдак).

Государство на севере Руси делали «норманы» как представители воинов, правящей элиты так сказать для объединения «славян» как представителей «податного большинства». Отличия в языке и именах — это как феня и кликухи блатных по сравнению с речью «быдла» — да простится мне такая опасная, аналогия.

а Киев и юг Руси был тут просто «страдательным деепричастием» — не двигателем государствообразования, а призом для удачливого

>> А русская Русь возникла в Старой Ладоге.

>По определению некоторых «знатоков» — чухонская Русь.

Есть такое — среди древних кладбищ и угрофинского полно элемента, и скандинавского. То есть с самого начала Русь была не 100 % чистопородные славяне. Что, возможно, и хорошо. При этом южной Руси — поднепровью тоже нечем гордиться — там хватает причерноморского элемента. Опять не 100 % славяне. 100 % — они ляхами стали Причем именно коронными — не мазвошанами, ни подляхами, а вот именно немножко вкруг Вислы

Чистокровный русский этнос — он изначально смешанный тип… Так, что тот гарантированно не русский у которого нет немного другой крови. Хотя бы в виде «татарского завитка» в папиллярных линиях или 1-й группы крови (Даже в считающихся чисто-чисто русскими поморах, живших вокруг Белого моря (типа никогда небыли под татарами) присутствует определенное взаимодействие с мордовцами.

>Федор и другие компетентные товарищи, что посоветуете толкового почитать по истории Руси до 900-х годов? Формирование русского этноса, славянские протогосударства и всякое такое. До Рюриковичей, короче.

Рыбакова. Лучше все одно НИЧЕГО НЕТ. Это по общим вопросам. По частностям — вам ту порекомендовали ниже Балановских…

>Эта, определение какое-то противоречивое — то чистокровный, то смешанный.

А это мой друг — ДИАЛЕКТИКА. Читай Гегеля И все станет ясно. Русские как этнос существуют бесспорно — значит, есть, архетип русского. Чистый. А вот в расовом отношении он как раз будет смешанного происхождения (оно и понятно — славяне нормальные индоевропейцы, которые попали в волну переселения народов. Причем предкам русских выпала «удача» оказаться на пути СЛЕДУЮЩИХ волн — , что и сформировало этнос)

>Расскажи поподробнее про 1-ю группу крови

Как-то так случилось, что разным расовым типам присуще определенное соотношение процента групп крови. То есть не бывает чисто нордической или чисто семитской группы крови, но вот соотношение между группами — достаточно индивидуально. У славянских народов преобладает ТРЕТЬЯ группа крови. Это в среднем по больнице. А вот у скандинавских народов — был БОЛЕЕ высокий процент обладателей 1-й группы. И то же самое у русских поморов Архангельской области наблюдалось.

>На днях наткнулся мистическим образом на книгу Александра Нестеренко «Александ Невский. Кто победил в ледовом побоище».

Книга написана в стиле — счааас я вам расскажу, как все на самом деле было и все просто. А на деле, автор сам в себе запутался нафиг.

>Постоянно пишется о том, что русские (именно это слово) совершали набеги на несчастных шведов, грабили их и убивали, а шведы просто хотели мирно торговать.

Камрад сами шведские историки называют этот период в отношениях с Новгородом — «война на окраинах»… Не торговля. Война. Причем инициаторы стычек то мы, то они попеременно. Нормальные добрососедские отношения… Так всегда и везде тогда было — средневековье, феодализмус. Они строят на месте питера Ландскрону — мы ее сжигаем. Мы строим свой «острожек» на границе — они его палят… Это нормально. Вон кто и против кого Копорье построил вообще не понять — но жгли его и мы и они регулярно Просто потому, что соседи.

>Так почему же Биргера за рану на лице не прозвали «резаный»,"колотый», «меченый» и т. д.? Да потому, что с его лицом, а ровно как и с другими частями его тела, все было в полном порядке.

Как не странно так и есть — то ли это был не тот Биргер, то ли одно из двух — но участие дяди шведского короля БИРГЕРА в походе на русь проблематично. Увы-с. Скорее всего, мету на лоб Невский поставил просто самому расфуфыренному кенту в самых дорогих доспехах, не спрашивая как того кличут… А как фамилие того кента и, что с ним потом стало — бог весть… Участие САМОГО Биргера в походе на Неву в 1240-м и правда проблематично. А вот, что ЛЮДИ Биргера там быть могли — без вопросов.

>Не говоря уже о таком пустяке, как после ранения в голову, нанесенном богатырской рукой могучего Александра, силу которого «Житие» сравнивает с силой библейского Самсона, Биргеру удалось выжить?

Камрад Кутузов выжил после ДВУХ пуль в голову — одна из глазницы вышла через висок. Если пациент хочет жить — медицина бессильна, а если у клиента хороший шлем с личной — то он и не так отделается.

>Сейчас читаю про Ледовое побоище. С нетерпением жду разоблачений.

Как это не печально, но на сегодняшний момент лучшая и наиболее свежая книжка из популярных про Ледовое побоище, аглицкая и написана не нашими историками (нашим некогда, они покровы срывают — Давид Николл — David Nicolle — Lake Peipus 1242. Мужик профессор в Эдинберге, работал на BBC и толковый медиевист (правда, по, арабскому востоку). Все кроме иллюстраций в книге прелестно — ссылки на источники как наши так и орденские, артефакты эпохи и пр… А вот картинки приводят в УЖАС. Нет не качеством — оно отменно, и не историчностью — реконструкторская точность. Ужос в выражениях лиц. Вот например премилая EXECUTION OF THE TRIATORS (все буквы в оригинале заглавные Святой и благоверный князь Александр Ярославич изволит суд вершить… А лицо — честно — встреть такую рожу на улице заперся бы дома и неделю бы из дома не выходил).

Хотя, подумал — возможно на деле князь был именно таким — времена суровые, тут иконописная благостность или, аскетичная суровость как на картине Корина не тянет. А тут именно КНЯЗЬ — на коне, одоспешен, глазами сверкает и с воооооот таким буздыганом (шестопером) — Кто с мечом к нам придет — трепанация черепа, без наркоза…А на заднем плане уже кого-то вешають.

>Вопрос — когда именно Киев был столицей Древней Руси Киев и когда в Киеве располагался оккупационный гарнизон татар?

Оккупационного гарнизона татар в Киеве не было НИКОГДА. Что там делать на руинах среди землянок. Вспомни, что требовал Бурундай[16] у Даниила Галицкого — «ДАЙ ГАЛИЧ»… А не Киев. Киев после того как над ним многократно поглумились свои русские князья (один Боголюбский прямо орел был) ничего уже из себя не представлял… Последний раз его брали русские у русских АККУРАТ за МЕСЯЦ до прихода татар. Вы таки думаете, что там, что-то осталось?

>Автор утверждает, что нигде в шведских источниках нет упоминания о шраме, таким образом ставит под сомнение правдивость наших источников. А шрам-то был.

Шрамы они у всех были — в те времена где это видано — ярл и без ранений Таких в средние века НЕ БЫЛО.

>литовским витязам освободить Киев от монголов было бы проблематично. Разве, что как США освободили Исландию от немцев.

А так и сучилось — литовские витязи пришли в свое время в Киев (когда он в XIV веке уже малость поотстроился) и дали под зад местному князю Федору Черемному (князя ничуточки не жалко — сволота был, аще тот, так еще и богохульник и клятвопреступник). Ни один татарин в ходе дела не пострадал.

>Кстати, хочу вот поинтересоваться, были ли судные бои?

Были, примерно до первых Романовых. При этом бились как с оружием (простолюдины с дубинами, ослопами) так и без оружия (но это в совсем простых случаях — типа кто кого «словом обидел»).

>Простолюдины с дубинами, это очень смахивает на палочный бой, как там у Вальтера Скотта было написано про эту очень травмоопасную забаву у йоменов старой доброй Англии.

Именно так. Если кто не забыл — Россия это ЕВРОПЕЙСКАЯ страна. А обычаи в англии насаживали отчасти те же самые викинги которые у нас были варяги.

Почитать — Альфред Дайтон — «Меч сквозь столетья», «История Дуэли» сборничек пожалуй. А про русские обычаи надо читать судебники — ибо все остальное художественный свистинг «реконструкторов прошлого». Милый фактик — участие в «поле» даже при правоте обвиняемого православная церковь ВСЕ равно считала ГРЕХОМ — и после поединка уцелевшие обязаны были покаяться и на них накладывали епитимью.

>, а вот тут такой вопрос, как думаешь, в силу каких причин русский бокс так и не сформировался?

Все просто и плохо одновременно.

В 18 веке русские боевые искусства развившиеся из «боев стенка на стенку» начали завоевывать себе место под солнцем — покровителем боев в Москве были князь Долгорукий-Крымский и граф Алексей Орлов (тот самый, что орловская порода лошадей и государя императора вилкой-с) — Как утверждают была написана даже книга «уряду кулачного боя» (утрачена). В области боевого искусства с оружием тоже были определенные сдвиги, в середине 18 века появилась русская школа фехтования, хотя и базирующаяся на верхнегерманской манере (рубящие движения в верхнюю часть тела) но бывшая весьма самобытной (обезоруживающий прием «пасса» или «секретная пасса», как пример — выбивание клинка из руки противника особым образом) Все это, активно развивалось в период с Елизаветы до Екатерины II.

А потом как отрезало — после 1812 начался у элиты припадок, англомании если элита вольнодумствующая и германофилии если элита скверноподданная. Свои славянофилы «стеснялись» варварства — требуя к возвращению старых, исконно русских порядков, они в них ни фига не разбирались… А потом, англомания к концу 19 века прочно победила. Английский бокс по настоянию Николая 2 ввели даже в программу учебных заведений. Да, что бокс — ФУТБОЛ в России вводили «почти насильно», по инициативе сверху

Так, что корень зла — XIX век — в то время как во франции «сават» преподавали в полицейских школах с 1830х (Видок настоял, он вообще был монстр), а в Англии бокс был под покровительством принцев крови — наша верхушка увлекалась иностранными «спортами…». А в 1930е ситуацию немного поменяло увлечение САМБО — синкретической борьбой, вполне удовлетворявшей и нормам практики и национальным чувствам (там типа всего понемногу от всех народов СССР:-0)

>Есть мнение, что варяги — это профессия, которую насадили

в наших местах пришлые викинги.

Это мнение верно на 50 % — «Ватранги» — это профессия в ВИЗАНТИИ. Были «Ватранги» — норманны, печенеги, арабы, готы и пр…

Не у нас — в Византии. Читаем скажем житуху Харальда Сурового или Сигурда крестоносца — они как раза мало мало работали варягами.

Викинг — образ жизни — человек из вика (залива) — как противоположность бонду (человеку с усадьбы). Варяг — профессия, телохранитель, дружинник. Викинг может быть варягом но и варяг может не быть викингом.

>варяг, ассоциируется со словом War-война

Вар — он только по русски. У нас т — пропало, а так Варт — индоевропейское стража и клясться в чем-то, стоять на своем типа… Германское вахт — сему родственное слово, и как не странно возможно русское слово ВЕРА.

Раздробленность русских земель

***

> В один переломный исторический момент русские князья взяли штурмом столицу православия Киев, разнесли нах христианские святыни и завалили купола святых христианских церквей.

Эээ, да — был такой орел, Андрей Боголюбский. Большой орел. Жаль, не умел за собственным тылом следить… Собственно, после этого ПОГРОМА киев так и не поднялся — даже к приходу Батыя[17] в 1241 город был тень былого величия, мало того переходящая из рук в руки тень.

>В 1169 г. — А.Боголюбский — Суздальский, сын Ю.Долгорукого, штурмкоманду организовал.

Именно разнес, взребезги и пополам… Штурм (первый в истории города успешный, до того Киев если и сдавался то сам отворял ворота), а значит по тогдашним законам войны грабеж воинами города. По сообщениям летописцев из города «выводили» людей (как рабов значит) и даже вывезли все иконы и церковные святыни, до которых «досигли». Город зачистили настолько, что он стал непригоден для княжения. Кстати, антисемиты приготовьтесь — войсками у князя Андрея руководил воевода Борис Жидославич.

>На этом история Руси изначальной круто раздвоилась.

Да не раздвоилась — скорее, ажно на 4 части — Полоцкая-Верхнеднепровская (Смоленская) русь стала развиваться немного отдельно, Украино-залесская (это не та украина, много их было тогда укрАин), ака Суздальская и Владимирская немного по своему, Галицико- Волынская — Червоная — по своему, а уж Новгород совсем по своему был всегда. А Киев он стал призом для победителя…. А ничего не решал — и собственно говоря кому нужна столица из которой до границы «Дикого поля» 6 часов скачки?

Монголо-татары

>Как и не задумывается о том каким образом харчевались в пути 150 000 татаро-монголов

ТАКИМ же методом, как в 16 веке при налетах на Москву кормились 150 000 татар крымского хана Девлет гирея[18]. Как в 1689 кормились 200 000 воинов турецкого султана под Веной. Или в этих событиях ВЫ ТОЖЕ СОМНЕВАЕТЕСЬ? Наполеон пришел на Россию в числе около 600 000 на узком фронте и как-то кормился, когда туда шел.

>Ага. Для группировки в 150000 бойцов, действующих о двуконь, требуется 20 вагонов продовольствия и фуража в день.

ВСЕ, авторы таких подсчетов ЗАБЫВАЮТ самую главную деталь — поход происходил ЗИМОЙ. Взятие деревни на 20 душ населения где хранился УБРАННЫЙ урожай на ВЕСЬ год плюс посевной материала дает 20*250 (три месяца жители уже допустим проели, часть сгорело) — 5 тысяч СУТОЧНЫХ пайков. Взятие города — (подвоза почти не было, хлеб горожане покупали раз в год, осенью) — ДЕСЯТКИ тысяч суточных пайков. Вот и и ВСЕ снабжение, армии. НИКАКИХ проблем. Так как татары двигались «быстрее чем весть о них» ни спрятать ни испортить продовольствие население не успевало. Так, что проблем в снабжении татарское войско испытывать НЕ МОГЛО ВООБЩЕ. Как не испытывали его и крымские татары в последующих набегах.

>И, амбаров в степи не предвидится, и ограбить некого

А с чего вы взяли, что НАЧАЛО, атаки шло из СТЕПИ. Монголы в первой, атаке опирались на покоренный ими в 1236 Волжский булгар… НА ОСЕДЛУЮ базу. Опираясь на ресурсы они начали кампанию 1237, которая кормила сама себя — ВЕСЬ русский урожай СОБРАН и компактно храниться в десятках городов и ДЕСЯТКАХ тысяч деревень разоренных монголами. Война кормит сама себя — точно так же БЕЗ всяких обозов, Тамерлан[19] покорял Среднюю, азию, Осман отбирал у византийцев Анатолию, ТАК воевали ВСЕ кочевые народы — сегодня я граблю одного и набираю припасы на другого — Воевать можно пока есть кого грабить, останавливаться НЕЛЬЗЯ. Монголы и не останавливались. Силы Монголов можно оценить ОЧЕНЬ точно. По источникам известно, что было 14 темников, 14 туменов — 140 000 CПИСОЧНОГО состава, из которых около 110 000 участвовать должны были в походе 1237 г. С учетом того, что полнокровный тумен, как и полнокровная дивизия второй мировой, вещь скорее мифологическая, не будет ОШИБКОЙ предположить движение 70–90 ТЫСЯЧ всадников (210–270 тыс лошадей, 3 коня на воина), разделенных на несколько колонн (а монголы, смотри летописи, брали русские города не ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а последовательно-параллельно, изгоном) и двигающихся фронтом 60-150 км. НЕТ никаких причин сомневаться в успехе такой операции без применения складов и прочего. Джордж Вашингтон под Велли Фордж в 18 веке имел меньше возможностей

>С султаном-то попроще. Он не одной конницей располагал, шёл не в набег, а воевать, с обозами и фуражирскими службами.

НИКАКИХ фуражиров в войске султана не замечено… ЗАХВАЧЕННЫЙ поляками обоз состоял из награбленной добычи, а не предметов снабжения. Снабжение пехоты в набеге занятие еще более трудное чем конницы — пехотинец менее оперативно подвижен и не может быть отпущен в «зажитье», что было обычным для кавалерии вплоть до времен Семилетней войны ВКЛЮЧИТЕЛЬНО.

>Значится несколько вопросов.

1. Сколько времени монголы шли из Монголии до Москвы, исходя из того постулата, что дорог на всем пути следования не было в принципе.?

Немного. Это если считать кампанию 1236–1238 годов. Примерно месяца четыре. потому, что шли тумены Бату-хана не от монголии, а от Волжской Булгарии, это примерно на Каме. А почему оттуда шли, а потому, что как раз закончили Булгарию ту завоевывать. А дороги оне известно какие у нас зимние — по рекам шли. Как монголы так и русские воска (Великий князь Владимирский, как раз монголам пытаясь дать сражение, тоже двигался по рекам — по Сити той же, где и погиб). При наличии подков у лошадей движение конницы по замерзшей реке дело нехитрое. В гражданскую вот практиковалось. Или Гражданскую войну в 1918 году тоже Романовы выдумали, совместно со Скалигером и Петавиусом. И не одни монголы были в войске Батыя — орда была крайне смешанной, ибо по разделу поле смерти Чингиза досталось ему всего около 4000 кибиток собственно монголов в подчинение. Не более того. Остальное — соседние племена, среднеазиаты (Мерванахар покорили еще в 1210-1220е, прикавказские степные племена, булгары, буртасы и цитера). Наполеоновские «двунадесять языков» в общем. Замечу, что параллельно с походом Батыя на Русь шли походы в Средней, азии, Северной индии и продолжалось планомерное завоевание Китая. В общем, было куда и было чем монголам оперировать. Батый только один из немногих.

>2.Как они узнали, что именно туда надо было идти, т. е. какими картами и приборами пользовались?

Эээ, простите, карты были примерно за одиннадцать веков до описываемых событий. Про великий шелковый путь, что-то слышали, али нет? Как в Европу и ту же Русь шелк-то из Китая попадал, а купцы проводники отменные, за деньги кого хочешь и куда хочешь проведут. То есть до южной волги вообще никаких проводников не надо, до Булгарии оттуда из Северного кавказа еще Субудай лично за 13 лет до того разведку провел, а уж Булгары столько воевали и торговали с русскими князьями, что найти среди них и мордвы проводников раз плюнуть. Аукнулись тут рязанцам и владимирцам походы «по кожухи».

>3.Как они осуществляли пополнение своих рядов, т. е. за какое время гонец возвращался, например с Казахских степей, обратно в Монголию и как быстро доходило пополнение?

Ямской гон, придуманный как раз монголами, шел примерно полгода от Карокорума до Киева (см Плано Карпини) (примерно втрое быстрее чем в Российской империи в XVIII веке осуществлялась связь с Камчаткой, и ничего, не жужжали, руководили нормально). Восковые соединения — тумены — шли дольше, но за год проходили. Собственно, подкреплений в ходе кампании не было — любой поход готовили заранее, собирали войска точно к намеченной дате разными дорогами — действовали. Потом передых, скапливание свежих сил — новый поход. Та же русская кампания — 1235-36 — завоевание Волжской Булгарии. Повоевали, стоим ждем. Отдыхаем, рассеявшись на территории от современной Астрахани до современного Кирова/Вятки (уж на таком, ареале есть где прокормиться 80-110 тыс человек максимум) — к назначенной дате собираемся, присоединяем подкрепления и в первый поход на русь — 1237-38. Выходим от Козельска — опять в южное Поволжье, продаем добычу, подкрепления получаем — и следующий поход через год с гаком — передовые части на Чернигов к концу 1239, основные к 1240-му. Уже на Киев — взяв Киев и часть галицкой земли опять отдыхаем полгода, собираем силы и только потом в западную Европу. Если не торопиться — все просто. И не нужна даже связь с Монголией, хватает связи между туменами — идущими врозь и бьющими вместе — купцы и прочая шелупонь, что тащатся за войском и так сообщат куда следует о удаче.

>4.Как осуществлялось снабжение монгол во время похода, т. е провизия, фураж для лошадей, пополнение запасов стрел, ремонт мечей, кольчуг, упряжи, изготовление подков. Как пополнялось поголовье и численность лошадей войска?

Кузницы походные с собой в кибитках. Кузнец у монголов отменные. Провизия — недаром воюем осенью зимой — урожай собран. При тогдашней урожайности сам 4 максимум — одного посевного зерна (пусть средняя запашка на семью — две десятины, урожай 6 центнеров с га (это я даже загнул, на деле меньше — то есть только семенного зерна с одного крестьянского хозяйства имеем 300 кило, не считая того, что идет в пищу — норма на человека 0,4 кг, на коня примерно 1 кг в сутки — вот и видим, что одна ограбленная самая бедная избушка кормит сотню в течении 1,5 суток. Сено — то же запасено крестьянами на зиму — на корову примерно 1,5–2 тонны на зиму, на коня до 3 т — хватит на 1000 всадников на сутки.

А деревень было много — до нашествия, После плотность сельского населения упала почти вчетверо.

Если население сбежалось в города тем лучше — все сконцентрировано. Зерно, закопанное на хранения по тогдашней технологии в погреба, не горит даже если сгорел сам город. При раскопках во Вщиже, ожженном монголо-татарами нашли это зерно. По оценкам с одного маленького городка хватило бы 10000, армии (тумен) на неделю. А сколько сотен таких городков попали под каток.

>5.Опишите экономику Монголии и разъясните из каких собственно средств финансировался поход?

Экономика та же, что у современной Украины. Эта сидит на трубе с газом те сидят на Великом Шелковом пути — трубе с фарфором и шелком. То есть для первоначального накопления средств достаточно, а дальше каждый следующий поход кормит сам себя — Киев брали на деньги награбленные во Владимире грубо говоря и т. д.

>6.Как поддерживалось морально- психологическое состояние войск?

Читаем Ясу[20] Чингис-хана. Душеполезное чтиво. Фактически первый в мире писанный, армейский устав. А при нарушениях дисциплины — «тот потерпит ущерб: умрет». Политморсос был на высоте. Пока побеждали — ибо победитель получал всё.

>Я тут тоже задумался, о том, почему на государственные деньги, у нас снимают фильмы про Монголов? Они же вроде как врагами нашими были… Почему же не снять фильм скажем о Великом князе Святославе, фигуре знаковой в нашей истории.

Потому, что для РУССКОЙ государственности Чингиз сделал куда больше чем для князь Святослав. Я серьезно. Что там киевляне Святославу писали — князь, ты чужие державы громишь, а своя без князя пуста стоит, я напомню… И врагом русских князей Чингис не был, ни разу. На Калке был в отдельном рейде Субудай-богатур,[21] и, увы, и правота на Калке принадлежала монголам, а не русским, вступившимся вдруг за половцев не по делу, Чингиз умер за десятилетие с гаком до русского похода своего внука. Такая вот историческая фыгня.

>О том же самом Дмитрие Донском?

А с Дмитрием Донским отдельная песня. Процитирую как могу (по памяти) классика историософии: на поле за Доном вышла классическая, армия по ясе Чингизовой, она построилась так как строились по заветам Чингиза, в бою наивному противнику была организована засада, так как любил делать Чингиз, она показала противнику истинный дух Чингиза, проведя неутомимое, завещанное Чингизом преследование разбитого врага, выкосившее его ряды хуже чем сама битва — ирония истории в том, что это войско громило наследников Чингиза. Как ты думаешь, какая такая битва тут описана, не та за которую один святой и благоверный князь получил прозвище ЗАДОНСКИЙ, трансформировавшееся потом в ДОНСКОЙ?

Нееет, надо снимать фильм про Чингиза — он ОТЕЦ, как это вам не покажется странным, не Руси, но РОССИИ.

Потом можно и продолжение снять — про Даниила Московского. А там и до Донского дойдем…

И ваще почти третью русских сил в Куликовской битве командовали ПРЯМЫЕ потомки Чингис-хана. И всей московской конницей правого крыла — некий Андрей Серкиз (Черкиз), от которого в Москве теперь только черкизовский рынок и остался.

>Русские не перенимали строя и вооружения у монголов, а просто переманивали их к себе на службу. Об этом хорошо написал, академик Гумилёв.

А с какого бодуна он, академик-то? А уж в военных вопросах он, как бы сие помягше — не разбирался… Да и в монголах если честно — то же… Но писал да хорошо, красиво, я его тут если кто не заметил и процитировал назвав не историком, а историософом… У нас вся войсковая организация как она есть, вплоть до Смуты сложилась именно благодаря монголам. Не копия никак, но под сильнейшим влиянием. От снабжения и вооружения до организации службы и метода боевых действий (как там Новгродцев на Шелони мочили — Воеводы же московские вместо того, что бы ударить в копья, стали татарским изводом травиться из луков» — вот вам и выбили 5000 — соракатысячную новгородскую кованную рать). Или Данила Щеня и князь Холмский беглые от Ахмата монголы были? Не знал-с…

А уж монгольское влияние до сих пор в, армии ощущаем — в караулы ходим например. В ертоулы.

>Интересно, что Чингиз сделал для русской государственности, окромя того, что помер за десятилетие до похода внука?

А как будто не знаете? «Ясу» провозгласил. Она и стала для Московской Руси образцом государственного строительства, не без опоры на прошлое в виде «Русской правды», но и не без влияния Яссы Чингизовой. А по Яссе строилась монгольская система — которая в России и Китае (да-сс и в Китае) пустила обильные корни преобразовав навсегда развитие этих стран.

>И рассуждения о «правоте» монгол выглядят весьма странно, примерно также как рассуждения о морали в политике.

Рассуждения и правоте применительно к Калке — выглядят, абсолютно. Во все времена и во всех политиках убийство послов и парламентеров во время переговоров, абсолютно, аморальны… А уж светлый иконописный облик четырех бравых князей Мстиславов (вот уж на всех одно имечко) никаких слов кроме бранных вызывать не должно. Так, что относительно Калки — вся справедливость, увы, на стороне Субудая и компании — сами себе были тогда «князья русские» злобные буратины… Монголы их мало мальски в чувство вразумили.

>Других соседей окромя татар у нас не было? Это тоже заслуга Чингиза? Вы, часом, не его потомок будете?

Таких не было… Заимствуют — у серьезных людей — более организованных и продвинутых чем сами, а дочингизовы соседи наши к таковым не относились. Я не потомок Чингиза.

>А заимствования у соседей только сразу после монголо-татарского нашествия начались? Или после ДР Чингиза?

Заимствования радикально преобразившее русской войско начались сразу после нашествия… Уже войску Д.Р. Галицкого в Венгрии дивились, что русские приехали воевать не «русским обычаем», а «по татарски вооруженные» — при этом замечу, что от собственно Батыева разорения как раз не пострадали Галицкое княжество, Смоленское и Новгородское — то есть как раз те, кого война не коснулась напрямую. И вообще паскудная история — первый поход Батыя уже свершился. Великий Князь Владимирский всея Руси на Сити убит, так, а князь Роман как раз боем у соседа Киев отбирает, аккурат за три месяца до второго прихода Монголов, а узнав, что идут «поганые» сей князь завоеванный город бросил и утек. Так, что спасибо татарам хотя бы за то, что они нас потихоньку от таких политиков между собой без толку дерущихся избавили, как санитары леса. Дав дорогу «собирателям земель»…

А вы говорите нет влияния… Напротив, без них были бы паскуднее Западной Европы, потому, что был бы это паскудный гибрид Западной Европы с Византийщиной — ну точь в точь дотатарская Русь 1150-1230х годов… Вот где пакость-то была. Одни Орлы — Андрей Боголюбский, спаливший Киев, Мстислав Удалой удалый на предательства «братии» и с поля бегать… И прочие специалисты по художественному выдавливанию глазок.

>Что, Русь началась только в 1240-м, с начала похода Бату-хана?

Русь как единое целое закончилось в 11 веке. До Чингиса… «каждый да держит отчину свою» — и все, ну нетеути государства — есть банды князей мочащие друг друга… Остервенело мочащие… А вот России без Чингиса бы не было — было бы нечто совсем другое… Еще трудно сказать к добру, али к худу. Как не было бы без Бувина[22] и Столетней войны Франции в Европе. Да и французов как нации.

Так, что для русской государственности Чингис сделал поболее большинства князей. По крайней мере, без Чингиса не существовали бы белорусы и украинцы… Этим-то точно ничего бы не светило.

>То, что для моего народа\страны хорошо, то и правильно.

вот вот — для народа, он кстати был. А страны кстати не было — была кучка княжеств, воюющих промеж себя… И разве народу стало бы хуже — если бы Субудай побил половцев — противников народа… Нет князья вступились за вчерашних врагов — кого они теперь если их побьют будут на землю Русскую «наваживать»…

Вот вам и Калка — как не смотри — никакой правоты за четырьмя Мстиславами не усматриваешь.

>При чём тут военные вопросы? Московские князья, активно переманивали степняков к себе на службу, составляя из них основу совей конницы. Это кадровый вопрос скорее.

Не составляли и не основу… И не к себе на службу. И не всех. Бояр больше было скорее литовских. Приснопамятные Каисм с Якубом — служилые «цари» но в рамках формально независимого до 18 века ханства, большинство «Дворян», ратников — простые москали Это как раз не кадровый вопрос… Это примитивное понимание вопроса Гумилевым, каковой даже разрядные книги не удосужился полистать… Не спец он в военном деле.

Если Вернадский и Горелик китайцы — да китайцы. Много кто разбирался… Гумилева же подвели трудности перевода — читал плохие переводы монгольских и уйгурских источников с французского — вот и попал. Переводы те делались в XIX веке местными французскими надмозгами.

>Человека убили. Не смеши. Когда монгольские послы прибыли, русские князья уже войска собрали — война уже началась.

Эээ, если мы про Калку — то на момент убийства посольства — монголы, а) Не вели, активные наступательные войны на всех фронтах (даже война с Мерванахаром, эпизодом в которой стала Калка — оказалась для Чингиса — оборонительной, вызванной действиями в первую голову самого Хорезм-шаха (который для Мерванахара такой же захватчик был, только чуть более ранний). Такие вот забавные пироги вырисовываются если отвлечься от мысли, что монголы это обязательно народ захватчик который непонятно зачем пер к Последнему морю. То есть для Монголов Калка — это как если где-то с 1 по 9-е Мая 1945 года кто-то вдруг захотел бы собраться в, армию и вступиться за власовцев Буняховского… Как к этому должен относится товарищ Жуков (Субедэ богатур?). На чьей стороне будет нравственная правда?

Это если разобрать ИМЕННО Калку — очень неприятный момент для русской истории.

>Ага, воевать оказывается лучше на своей земле чем на чужой на подступах с союзниками.

С некоторыми союзниками лучше так и делать — половцы подставив русских князей БЛАГОПОЛУЧНО утекли, ажно в Венгрию (и уже в 1230е) участвовали вместе с Венграми в набегах на территорию княжества Галицкого — одного из тех, что так лихо за них вступилось. Понимаете теоретически вы правы — но практически применительно ИМЕННО к Калке — в дупу таких союзников — персонально таких. И воевать стали не на своей чужой земле в результате, а там где ВСЕ преимущества имели монголы, а все недостатки местности были против русских… То есть теоретически вы мудро рассудили — но практическая реализация именно под Калкой — далека от теории.

>То, что восточная линия заимствования на Руси в ратном деле преобладала — бесспорно, однако в Западной Европе и без монгол нормально все сложилось.

И в Европе помогли именно монголы (и среднеазиаты) — хоть какая-то организация в европейских, армиях началась опять таки после контактов не с такими же феодалами Аравии и Мосула в ранних крестовых походах, а с РЕГУЛЯРНЫМИ, армиями именно монголов — именно монгольские действия привели к тому, что крестоносцы, даже вторично получившие в 1220е Иерусалим окончательно были вышвырнуты из Святой земли. А турки-османы напрямую заимствовали военную организацию у монгол (и хотя проиграли среднеазиатам Тамерлана) то даже таких вот заимствований хватило, что бы уконтрапупить Византию и выплеснуться в Европу — радикально, раз и навсегда поменяв европейское представление о, армии как таковой (почитайте, что пишет о турецком войске и турецкой дисциплине Макиавелли, а османы заимствовали все это от монголов) — то есть даже в Европе без монголов позволю себе заметить вряд ли бы возник «просвещенный, абсолютизм»… Молчу о том, состоялась бы британская империя не будь «Великих моголов» в Индии. Так, что по влиянию Чингиза на культуру можно сравнить только с одним человеком — Ляксандром Филипычем[23]. И больше не с кем. От таки личности в истории.

>Обычная тактика кочевников кстати, известна задолго до монголов и не только они из наших соседей её применяли, те же половцы например.

Эээ, нет Половцы — конница — монголы кавалерия. Половцы рыхлая конфедерация племен — монголы регулярная АРМИЯ.

Вторая в мире после римского легиона. ТУТ основное различие… Остальное — чурджение, китайцы, половцы — флер… Другие, армии тех лет — феодальные ополчения, али конфедерации племен, монголы — ВОЙСКО. Вот эту организацию — и заимствовали у них и Китай и Россия… Китай даже в большей степени — «круговая порука» десятков у них сохранилась до середины 20 века… Ответственность общины за поведение членов общины фактически существует и до сих пор — это все оттуда, монгольское.

> Делать Ясу панацей русской государственности на мой взгляд слишком однобоко и примитивно.

Она не панацея — она пример того нашим государственникам, что ЭТО РАБОТАЕТ, «Номоканон» не работает, в Европах чорт ногу сломит, а тут работающая система… Без нее все развитие было бы другим. С ней — получилось именно Московское царство, а не, что иное.

>И насчет Китая еще более не соглашусь — для их более чем древней истории и культуры монгольское завоевание было всего лишь одним из эпизодов.

Эпизод радикально перевернувший вектор развития Китая на века — до него Китай поздней Тан — открытое миру, экспансионистское государство, активно вбирающий в себя все иностранные концепции и идеи. После — замкнувшийся в себе, автаркический мир, с государственно пестуемым шовинизмом, варварами за границами страны и наглухо отгородившейся от мира… Империя стала национальной, автаркией — и все это сделали только благодаря Монголам. Разбудили китай уже недалекие европейцы — англичане. И тоже благодаря монголам — индийским. А вы говорите.

>Учитывая, что даже в более просвещенные времена при наличии разного рода конвенций подобные события редкостью не являлись, вменять нашим средневековым предкам жившим по законам военного времени, аморальность откровенно глупо.

Какое такое в 1223 году военное время? Разве, что друг друга резали. Да тут монголы виноваты отвлекли. Дешевое оправдание… Более того, в те времена было как-то не принято резать послов даже воюя на Руси, а тут порезали… Сами виноваты…

>У них была своя логика в этих действиях, я её более-менее четко представляю и мне она видится вполне практически оправданной.

Какая логика в убийстве группы безоружных людей на ЧУЖОЙ территории — нельзя даже обвинить, что послы которых убили были шпионами — в Киеве группу послов не тронули, а тут в Диком поле — порешили нафиг. Другого объяснения кроме того, что четыре Мстислава и половцы — участники противоестественной коалиции не нашли ничего умнее, чем как бандюки «повязать себя кровью» у меня просто нет. Этакая подстраховочка на случай взаимного предательства — своих сии князья боялись куда больше поганых. Тогда становится понятным почему монголы казнив попавших в плен князей убивших послов дали уйти Даниилу Романовичу, даже раненым — он был в, авангарде и именно послов не убивал и к шайке отношения не имел.

>У них была своя логика в этих действиях, я её более-менее четко представляю и мне она видится вполне практически оправданной.

Мои симпатии именно в ЭТОМ эпизоде именно на стороне Монголов потому, что ИМЕННО в этом эпизоде мы имеем противостояние регулярной, армии чтущей закон и дисциплину шайке беззаконных и беспредельствующих отморозков. Можно быть патриотом но за ради патриотизма закрывать глаза на то, что не все из предков «благостны» и «святы» глупо. Особенно когда разговор идет не о русских князьях крепивших свою державу, а о шайке искателей удачи оную разорявших.

>А татары тут причем — такие «политики» сами себя постепенно друг от друга избавляли, рано или поздно появился бы очередной собиратель путем естественного отбора, как это было и раньше.

Любая система рушится и дает сбой. Чингизова тоже дала. Но до того как она дала сбой — она дала мощный импульс именно для «собирателя» — ибо не было до Чингиза первопричин для ЕСТЕСТВЕННОГО отбора, а с ними она появилась… И то, уже через 100 лет после нашествия, Московская Русь была в большей степени ЧИНГИЗОВЫМ государством нежели Орда — это и означает, что заслуга Чингиса в деле образования Московской руси — велика есть. И что потом и в Москве был свой внутренний кризис, не хуже ордынского (война с Юрьевичами, Шемякой с Косым) — тоже пример того влияния, которое на Московскую Русь оказал именно Чингис. Без него предыдущие попытки объединения разбивались-то об бояр (Андрей Боголюбский), то об внутреннюю борьбу с родственниками (княжество Тверское, Литва) — с Чингизовой же подачи все получилось. Реформатор с прикрытием со стороны орды потомков Чингис-хана — смог провести реформы. Без этого — простите была бы очередная война, алой и белой рожи но не на тридцать лет, а на триста.

>Татары-то действовали как раз по принципу разделяй и властвуй, не допуская сильного возвышения отдельных князей для ослабления раздорами страны — с их стороны самая оптимальная политика. За, что их тут благодарить не пойму.

Да в том и фокус, что начиная с Даниила Московского они не действовали так как вы описали. Они целенаправленно возвышали, не без борьбы но всякий раз в пользу одной стороны — одну и ту же силу на руси… Вот в чем интересная загвоздка — да как вы думаете почему, а потому, что их как раз поймали на БУКВЕ Чингизовой ясы.

Они именно допустили и возвышение отдельных князей, и укрепление именно одной силы, и ПРЕКРАТИЛИ раздоры в отдельно взятом участке страны, заботливо пестуя их вокруг, что бы народ сбегался поплотнее туда где спокойнее — и все в ущерб себе и оптимальности политики. Попавшись в ловушку, расставленную Чингизом в Ясе, своим потомкам. Спасибо Чингису за это — без этого монголы были бы обыкновенными захватчиками, с этим — стали катализатором возвышения Москвы и создания России.

>Я поклонником, альтернативной истории не являюсь, предпочитаю изучать-то, что было, и почему было именно так, а не иначе.

а так или иначе все случилось исключительно БЛАГОДАРЯ Чингизу. Роль его неоспорима.

>И наша история уж точно не хуже других, а в чем-то и получше.

Ни в чем она не лучше, но и ни в чем не хуже. Почувствуйте разницу в позиции.

Продолжаю:

>Ответственность общины за действия члена общины или за преступление совершенное на территории общины, архитипичная норма распространенная во множестве культур никак не связанных с монголами

Хе хе… Хуже гораздо хуже… Обычай менялся в каждой провинции и уже фактически забывался. «Цифилизация» мол… А тут ЕДИНАЯ правовая норма к исполнению от Поволжья и до Кореи, и от отрогов Алтая до Вьетнама. Обязательная и неукоснительная к исполнению… Обычай стал правовой НОРМОЙ… Культуры могут быть сколько угодно несвязаны с монголами, но только монголы сделали ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ исполнения нормой. Один суд и одно наказание за соблюдения обычая для всех — революционная концепция. И кстати полностью переделавшая Китай.

>Такое, что там ни года мирного не было.

Что иностранные нашествия? Набеги соседей? Так нет же… Даже крупная внутренняя резня последняя кончилась лет за 50 до события… А, что мелочи стычки князей — это НОРМА в те годы…Вот от безделья и вписались в, авантюру… Владимиро-Суздальские князья, у которых правда были проблемы — ерундой не занимались (хотя и там были, авантюрки, что греха таить.)

>Ну конешно, сами виноваты. Интересный подход.

Логичный именно применительно к Калке… Это не оборона границ, не отражение нашествия… Это, в общем, даже не оказалось вступиться за возможного союзника. Это был обыкновенный набег — поискать рыбку в мутной воде. Просто плохо кончился он, вот и все.

>Можно назвать подстраховочкой, можно демонстрацией совместной решимости идти до конца — эт в зависимости от симпатий. На чьей стороне ваши вполне очевидно.

Для Калки — да мои симпатии не на стороне ЭТИХ князей… Александр Ярославич вот идя против «гладиферов» с новгородцами (которые за полтора года до этого «ему путь указали», изгнали его фактически и с псковичами (которые как раз в те годы враждовали «с старшим братом Ноуградом»)) почему-то СТОЛЬ ненадежных союзников кровью мазать не стал. НЕ НАДО было. А тут понимаешь надо… Хороши союзники и хороша совместная решимость. Вот почувствуйте так сказать разницу — бывали древнерусские князья и Древне Русские Князья. Разница налицо-с.

>Ага, так — мимо проходил. По картотекам не значился, татуировок криминальных на теле не имел, на фене не ботал — решили отпустить, ибо мужик не при делах..

Именно так и случилось… Монголы — они же не инфернальная сила. Благо времени узнать друг друга (до первой стычки переговоры шли восемь дней, Мстислав Киевский в острожке сидел трое суток договариваясь через Плоскиню) — было… Тут не то, что картотека, тут прямое общение. Более того Даниле Романовичу потом Калку в самом положительном смысле припомнили через 15 лет. Батый, у которого в войске шли два ветерана Калки, не считая самого Субудая — не ТРОНУЛ Галич и князь Галицкий был первый почтен «честью Татарской». Другое дело, что не помогло… К нему как к человеку, а он к папе римскому побежал в короли поставляться…

>Скажу лишь «пусть он сукин сын, но он НАШ сукин сын»(с) Если вы испытываете удовольствие в обгаживании голов наших предков, которые вам, увы, ответить не могут, то Бог вам судья.

Эти — не наши «сукины сыны». В общем даже не предки наши. Наши предки тогда — это Владимиро-Суздальская Русь… Которые все эти родоплеменные заморочки с «лествицей» уже начали херить, и похерили… Вот они-то и стали предками, а эти от пущей вольности «во князех» стали предками большей части польского и литовского дворянства… Которые только смутами и мятежами доведут до того, что большая часть когда-то Киевской Руси Русью уже не будет НИКОГДА, которые даже когда Киев был осажден татарами, не прекращали промеж себя за каждую кочку грызться. Обнаглевшие до того, что уже всего через сто с небольшим лет после Калки будут ловить в окрестностях Киева Митрополита всея Руси и кидать его в погреб пока выкуп не заплатит. Эти — не предки.

>Во общем Чингис, что тот пострел — везде поспел. Даже на естественный отбор повлиял. Кроме него внешних врагов у княжеств никаких не было видимо.

Да именно — одна из проблем — после Мономаха, решившего проблемы со ОРГАНИЗОВАННОЙ степью — почти сто лет у русских княжеств не было НИКАКИХ внешних врагов кроме РУССКИХ КНЯЖЕСТВ. (Исключения — вроде Залесской Руси с Новгородом — как раз подтверждают правила, те держались в нормах приличия) — эти же занимались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутренними смутами. Отдельные мелкие набеги не в счет… Вопрос на засыпку: КАКИЕ внешние враги нападали на Русь — Киевскую, Черниговскую и про центральные русские княжества в 1160–1230… Организованно КРОМЕ монголов. Их нет. Все враги — соседние русские княжества.

>Это как? Князья скинулись на, адвоката жидовина и тот затаскал по судам монгол?

Хуже. По Ясе чингизовой — все религиозные организации ТАРАХАН (то есть не трогать и даже денег брать нельзя, ограбить церковь можно только в бою, если там воины противника прячутся). Все люди церкви ЛЮБОЙ веры — от шамана до равина — тарахан. Имущество религиозных организаций — опять тарахан. С него даже налогов брать нельзя. Как только московским князьям удалось пригласить к себе митрополита — победа Москвы стала обеспеченной — в церкви можно накапливать сокровища, а получить их монголы не могут никак — собственные правила им мешают… Более того, в любом споре русских князей, монголы, согласно ярлыку выданному, церкви обязанны поддерживать. Ту сторону, на которую представитель церкви им укажет, а если спорят и митрополит не указывает, то не ВМЕШИВАЮТСЯ. С оружием в руках… Сами постановили как закон, никто за язык не тянул. Возвышается Тверь — идем помогать Москве ее бить — логично. Возвысилась Москва, а идти помочь Твери не может — митрополит не велит. Он хотя и Владимирский, но живет почему-то в Москве. Устроила Москва с Рязанью междоусобную войнушку — Рязанцы московское войско разгромили, а победой воспользоваться не могут — церковь «мирит» Московского князя и Рязанского, а если не помирится — счас на Рязань татары в набег пойдут.

То есть благодаря ясе Чингиза кто совмещает у себя власть духовную с властью светской — получает, абсолютное преимущество ПРОСТО по закону (Суда по всему Чингис был, атеистом, другой бы до такой веротерпимости не додумался бы — себе в ущерб). Вот это и орду раскололо, когда Берке начал пробивать мусульманство в Орде, а монгольские князья чингисиды — сторонники других вероисповеданий оказались не при делах, это и Москву возвысило — кто первый из русских князей официальную церковь на себя перетянул — тот и на коне. А так как митрополитов на русь ставили тогда в Византии — то кто больше накопит денюжек, дабы подкупить новые выборы — тот митрополию и получит. А так как монголы не грабят имущество церкви — то митрополию получат сторонники ПРЕДЫДУЩЕГО митрополита (князь Тверской и рад был бы своего епископа в митрополиты поставить в Византии, а денег нет на взятки нет, город-то в руинах лежит, а для монголов Тверской епископ подчинен Московскому митрополиту) Все. Буква закона победила дух. Свеча не погасла — можно собирать земли русские. Воспользовавшись лазейкой в монгольском законодательстве. Остальные князья — хоть и герои, даже святые (канонизированы два тверских князя, погубленных в Орде с подачи Москвы и поддержке «московской» церкви) — но им просто ничего не светит.

>Так они были все же захватчиками или цивилизаторами/прогрессорами, не пойму до конца?

А не бывает никого ни белого ни черного. Ну почти никого. Да захватчики, более того уничтожившие целые КУЛЬТУРЫ, не то, что НАРОДЫ, более того, даже ландшафт меняли (то, что в Средней Азии сейчас пустынь много, тоже монголы — уничтожили существовавшею чуть ли ни с 6 века до н. э ирригацию и площадь Каракум сейчас раз в 10 больше чем было). Да и прогресс несли относительный — не сами прогресс несли, а скорее способствовали перемещению народов (не по своей воле) и обмену идеями (ну чисто Македонский). Да, жертвы миллионами исчисляются.

Но при этом Россию как государство создали из-за них, благодаря контакту с ними и пользуясь возможностями заложенными в их законодательстве… И благодаря татарам громили немцев под Грюнвальдом и Литву под Ворсклой. И дранг нах остен они помогли захлебнуть в самой благородной кровище европы. И мусульманское контрнаступление на Европу Айюбидов[24] они остановили. И Великий Шелковый путь они возобновили…

В общем, представим себе миксер взбивающий коктейль — миксер он как прогрессор или не прогрессор… Вот Чингис — типичный миксер, взбивший тогдашний средневековый мир. «Потрясатель Вселенной» — лучше не сказать.

И про таких — людей кино снимать ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО, что бы молодежь знала.

>Она лучше хотя бы в том, что это НАША история, а историю своей страны нужно любить.

Почему я должен любить с придыханием историю Галиции? То государство, которое потом развилось в РОССИЮ — оно, простите, в битве при Калке не участвовало… Прежде чем любить историю своей страны — ее надо хотя бы ЗНАТЬ.

>Извините, при всем уважении, а вы его заслуживаете бесспорно, но херь про нравственную правду забодала.

Дык, я вам рассказываю про конкретный эпизод — про Калку… Понятное дело нравственная правда на стенах Рязани в 1237 будет другой и на другой стороне… Но там даже уже не монголы будут. Основной контингент войска батыева — давние соседи Руси, волжские болгары. Монголов он только при разделе после курултая всего 4000 семей получил. Это уже другая история, ДРУГИЕ Русские княжества (которые отличались в ту эпоху больше чем Англия отличалась от Франции в Столетнюю войну) и другие монголы.

А вы так и норовите покрасить ВСЕ и ВСЕХ в один цвет.

>Вы отрицаете то, что монголы, активно продвигались на восток?

Да продвигались — на Восток ВЕЛИКОЙ СТЕПИ. Евроазиатской степи, простиравшейся тогда от Венгрии до Северной Кореи… Русь располагалась в Степи? В Диком Поле? Даже пройдя военными походами через территорию Руси, уже потом при Батые, а не Чингизе (Батый даже генетически к Чингизу не относится… Он сын Джучи, «сына пленения») — в отличии от среднеазиатских территорий, от Ногайской и Крымской степи — «монголы» не стали ЗАВОЕВЫВАТЬ территорию «Руси Залесской» — установили структуру подчинения, обложили данью и налогами и сохранили все местные элементы власти… Очень интересные завоеватели — не Кортес[25] с Писарро[26] однозначно. Даже не, арабы в Аль-Андалуз. Так вот и получилось — Калка «хуже чем преступление, это ошибка…»

>И то, что русские владения лежали на их пути?

Они оказались севернее их пути… В том-то и трагедия.

>Я уже писал, что вы пытаетесь судить наших предков, во-первых, с верхотуры знаний 21 века, во-вторых без знаний текущих реалий того времени.

Напротив, это вы приписываете им поползновения, которыми тогда они не обладали — предусмотрительность, желание встретить нового врага на чужой территории и пр… А на деле они просто шли в очередной набег. Думая, что как всегда. И хуже того, даже после поражения при Калке никаких выводов сделано не было — даже УЗНАВ, что такое монголы от соседних Болгар (волжских), которые то ли их побили, то от них были побиты, опять все повторилось, армию в поле, послов убить и тп.

Тенденция, однака.

>Я придерживаюсь мнения, что в Западной Европе воинская наука эволюционировала вполне самостоятельно, без серьезного монгольского влияния, благо войн европейцев между собой было гораздо больше чем крестовых походов и разнообразие в подходах присутствовало.

Войны да были, а вот разнообразия нет не было… Был консерватизм и некоторый застой… Воины Карла великого отлично бы смотрелись в первом и втором Крестовом походах… А вот ПОСЛЕ этой эпохи уже нет. Ополчения феодалов сменяются сначала феодалами служащими не за наследственный лен, а за прямые выдачи (башелье), потом переходят к регулярному найму и комплектованию, государства становятся унитарными, падает роль монашеских и рыцарско-монашеских орденов — процесс пошел… начинается «Возрождение»… Тут, кстати, и порох подтянулся… ОПЯТЬ НАПРЯМУЮ МОНГОЛЫ — Великий Шелковый путь они возродили, а селитра — «китайский снег»… Ну, а после освоения европой порохового оружия (Китай знал порох но не огнестрельное оружие — остальное дело техники, а селитра из Китая попервоначалу, а торговлю регулярную возродили Монголы — какое вам еще надо влияние. Не было монголов это случилось бы или позднее, или бы не придали такого значения — главное, что в нашей истории — они.

>Византию тогда уже могло уконтрапупить, что угодно — больной перед смертью потел

эЭээ нет. Больной показал перед смертью потрясающие способность к регенерации. Казалось бы в 1204 все кончено, ан нет… Через несколько лет латинский император уже в плен попал. Плевать, что столица Никея, а не Византий (там 80 км расстояния). Больной через 50 лет окрутел и погнал европцев взад… Великая Сербия начала у больного создаваться на Балканах. Тока-тока процесс пошел… Уже начали больные присматриваться к островам в Средиземке, уже по первому разу Кипр вернули… Ситуация уже явно небезнадежная… Да и крестоносцы уконтрапупили в 1204году скорее не военными мерами, а политическими — у крестоносцев с собой ЗАКОННЫЙ НАСЛЕДНИК ПРЕСТОЛА БЫЛ. С партией сторонников внутри самого города. Это кризис, а не конец. Оправились… к 1250 все вернули взад, что потеряли… Начали город возвращать, ан нет. Тут уже опаньки. Константинополь освободили даже (в 1264 м вроде как) но поздно. Подул новый ветер… опять сверхудар — вот это уже с монгольской подачи… Сидели себе османы в Бурсе сидели, и тут как выскочат, как выпрыгнут…

>Новгородские бандформирования (ушкуйники) регулярно Орде фитиля вставляли. Брали «на топор» даже столицу — Сарай (в 1376 г.).

Да только забывают добавить, что золотой век сих уйшкуйников менее 15 лет, и приходится на замятню в Орде. Как Тохтамыш укрепился на троне, он с помощью русских Нижегородских князей ушкуйников тех «разъяснил» навсегда были и сплыли… А вот про первую замятню кто, что вспомнит — когда шайки русских наемников на монгольской службе доходили в начале 14 века до Астрабада и Ирака!!! и мало мало охраняли императора в Китае. Но это не «демократичные» новгородцы, а совсем плохие «владимирцы» да еще под крышей совсем нехорошего братоубивца Юрья Московского, неудобно о таких вспоминать-то…

А действительно жалко. Батый, конечно, кроффафый убийца — но был весьма справедливый правитель, много сделавший для того, что Орда из подвижной, армии стала государством. Достойный внук своего деда и достойный сын своего отца. Выглядит куда как получше многих русских князей той эпохи. Многих…

>А как вы относитесь к такому великому правителю Руси как Батыю?

Никак — он не был правителем Руси. При нем Бурундай убил например Великого князя Владмирского, номинального главу Руси, так, что же — тут же на «упалое» место братик убиенного вступил. Отец А. Невского как раз. Татары никак не вмешивались в систему управления на Руси — давали «местным» кадрам править.

>а с сыном Батыя Сартаком[27] Александр Невский даже побратался. так родилась великая Евразийская Россия.

Нет никаких документов о побратании. Это выдумка (точнее желаемое за действительное) Гумилева.

Обряд побратимства, аньда у монголов, требовал от побратимов выполнения долгих, сложных и совершенно определенных церемоний и накладывал на них совершенно определенные взаимные обязательства, не исполнить которые НЕЛЬЗЯ. Ни Александр Невский, ни Сартак — не были замечены в исполнении этого церемониала (плюс как никак оба были христианами, хотя и разного толка — Невский православный, Сартак — несторианин (кстати монгольские несториане не замечены в исполнении, аньда — запретно оно для них, да и вообще им это было ненужно, они НА СЛОВО верили — «разве отличается чем-то от клятвы монгольское — да» (с)) Ни после смерти Сартака Невский не спешил выполнять свои обязанности по отношению к нему — если бы они были бы «аньда» — то Невский был бы опозорен перед другими монголами нафиг — чего в жизни не случилось. Вывод — рассказ о их побратимстве — легенда. А вот союзниками на определенном историческом этапе — они были.

>А те, кто пытался с монголами договориться о-очень плохо заканчивали.

Смоленское княжество. Галич мерьский. Это только два навскидку примера ДОГОВОРИВШИХСЯ с монголами и не закончивших плохо.

В общем можно было и договориться — вопрос был в цене.

> И до тех и до других в общем-то руки не дошли у монгол.

Что и в неврюеву рать не дошли… У Монгол было около 20 лет, что бы дойти — это именно договориться.

И Саин хана уже не было на свете, а вот на противоречиях его наследничков уже начали играть в 1260е прямо таки.

>Т. е. Рязани какой-нибудь при попытке «договориться» ничего не светило.

Рязани — да, не светило… Были бы проблемы у Чернигова (первоцель второго похода 1239 и метрополия «злого» Козельска)… Но вот другие пытались и получалось. Другое дело, что стыдное это было дело, гадкое — и договорившихся потом начинали доить, так, что мало не казалось) то есть тут договариваясь надо четко представлять себе, что у супостата потом БУДУТ проблемы и надо только перетерпеть. Этого всего ни в одном русском княжестве 1237–1241 года не знали и знать не могли. Потому и не договаривались, а если и договаривались-то случайно или благодаря хорошей географии. Ну, а потом когда противник из «моавитян незнаемых» приобрел фамилии имена и отчества — тут такая большая игра пошла, токо держись.

Александр Невский. Даниил Галицкий. Ледовое побоище

>Странная всё таки эта фигура в истории России, неоднозначная. По идее — ничего особенных достижений он не добился

Да действительно — никаких достижений, подумаешь дипломатическим путем трижды отражал очередные татарские нашествия, склонил Новгород под «низовые» земли и положил начало династии князей Московских. Прямо таки какие пустяки по сравнению скажем с величием фигуры Ельцына Б.Н.

>на Чудском озере- если бы проиграли катастрофой для Руси не стало

Да конечно не стало — ну подумаешь, ну не было бы на Руси Пскова, кому этот Псков нужен…. Вы еще и Кемску волость отдайте.

>Пойдя на временный сговор с Ордой, он ценой продолжения Ига, сохранил Русь и не дал её распасться на восточную и западную.

Важная поправка — на Восточную и Западную он как раз УСПЕШНО Русь развалил, на пару с другим мегапатриотом Даниилом Галицким. Он не дал Западной части распасться на Северо-Западную и Юго-Западную. Сделал, что сумел.

>Не очень понял замечание, что в фильме Александру двадцать лет. Ему не только в фильме, ему и в жизни было 20 в 1240 году.

Да но тогдашние 20 лет и сегодняшние — дистанция огромного размера… Александр Ярославич получил свое первое самостоятельное наместничество от отца в 11 лет, а служилым князем Новгородским он стал в 16. Тогда взрослели быстро, и умирали правда тоже часто молодыми.

>Однако воспето, что чуть ли не всю Русь защитил.

Не поверишь — тевтонцами оно тоже воспето. В стихах. Ибо больно было и обидно. И главное Псков вот потеряли-с. Абыдна, да.

>А можно название стиха? Лучше на немецком.

А орденцы знали немецкий язык? современного немецкого языка тогда НЕ БЫЛО. «Рифмованная хроника» писалась на другом немецком языке — хотя есть ее переведенный на современный хохдейч текст — Livländische Reimchronik

>А между тем Даниил Галицкий в те же времена чуть ли не каждый год бился с венгерскими и польскими войсками — по многу тысяч воинов с каждой стороны.

Ой, многу тысяч — это воевода Финлей, («Филя прегордый» русских летописей), ажно с 800 контингентом венгров. Крайне рыцарски и куртуазненько подрались — не насмерть, а так — потом друг у дружки из плену полон выкупали. Чисто Европа. И другие противники — распавшаяся на отдельные княжества Польша, а…а…. многие тысячи, не спорю И начало разделению и падению Червоной Руси как раз положил князь Даниил и его крайне отмороженные сыновья. Среди которых не нашлось своего Даниила Московского. И бегал тот Галицкий туда сюда, не мог даже с своими боярами справиться, а когда стал бошки рубить так еще хуже. Причем перед татарами попервее всех «Чего изволите», и на простой вопрос Бурундая «Дай Галич» какой ответ дал, помните? Взял и отдал… Невский свою столицу татарам вон не сдавал, и крепости по первому окрику ханского даруги свои собственные не срывал. Вот и весь хваленый патриот король Данил Романович, разоритель Киева и погубитель Червоной Руси….

>Вот с тем же Невской битвой и Ледовым побоищем. Мягко сказать, рядовые пограничные стычки. В Невской битве вообще несколько сотен шведов всего воевало, о ней вспоминают только в связи с Александром. В Ледовом поболее, аж больше тысячи с каждой стороны (и то не факт).

По временам 13 века когда не было эпических АРМИЙ. И Невская битва, где Биргер имел несколько сотен Шведов и Тем более ВСЯ кампания 1242 ОГРОМНЫЕ мероприятия. Не было тогда многотоысячных ополчений в Европах. Воевали малые отряды. В Невской битве по Ливонской хронике УЧАСТВОВАЛО 76 опоясанных рыцарей… Для сравнения когда Саладин[28] отбирал у крестоносцев Иерусалим, в гарнизоне Иерусалима ОПОЯСАННЫХ Рыцарей было 3 штуке. В масштабнейшей по тем временам зарубе при Баннокберне,[29] где Шотландия получила свою независимость и Брюс[30] стал королем (не смотрите фильм Храброе сердце) опоясанных рыцарей участвовало 50 рыл. В грандиозной зарубе под Грюнвальдом орденских братьев было 48 человек, против них было около 30 опоясанных рыцарей Поляков). Времена великих ополчений, когда в Столетнюю войну Эдуард III собрал как-то раз 31 000 человек ЕЩЕ не пришли в Европу. Другое дело, что на Чудском озере 76 орденских братьев были не в должности «майоров-полковников» командиров целого соединения «баннера» в 8-12 десятков рыл как при Грюнвальде, а в лучшем случае только во главе своего личного рыцарского «копья» — десятке полутора человек. Александр поймал крестоносцев на разделении сил, пехота — рейткнехты еще не выступила из земель Ордена, часть передового отряда сидела гарнизоном в Пскове (и были взяты в плен и выкуплены), часть вообще бродила в вотчине его супруги — Торопце и окрестностях (и были повешены там, все не то 6 не то 8) и.т.д. Так Хвала ему не только как тактику но и как стратегу за это. Побить врага разделив его силы — большое искусство.

>По поводу Эйзенштейновского фильма — в знаменитой сцене поединка русского князя с магистром в роли противника Александра тоже снимался наш офицер, Сурков.

А конные бои там Доватор[31] ставил… А в первом дубле, когда Невский говорил «Кто с мечом к нам придет…» то у князя задирался плащ, а там рядом с мечом на портупее кобура. Так, что тема короткоствола была полностью раскрыта… А немцы потому в таких шлемах, что баржа с реквизитом на Ладоге потонула.

>Лично меня в фильме [32] особенно порадовали высказывания князя типа: «Если вече порешит — я уйду»

Было в истории. Два раз князь уходил из Новгорода, на третий раз ушли «главари» вечников. Под лед Волхова…

>«если среди толпы виновных будет один невиновный, то казнить толпу нельзя»

Так и есть — никогда, никогда Александр Ярославич не казнил толпу скопом. Всегда медленно и не торопять развешивал ворогов на стенах и деревьях персонально. Именно вешал — по одному и никуда не торопять. Обстоятельный был мужик.

> Вопрос вам один, а чего это все рыцарские ордена остановились на наших границах и дальше не поперли несмотря на их тяжелое вооружение и материально-техническое превосходство?

Потому например, что до появления «дощатого» доспеха и прочих максимилановских заморочек русский (читай восточный тип) доспеха ТЯЖЕЛЕЕ западного. О чем кстати неоднократно упоминают ВСЕ серьезные исследователи Ледового побоища. Снаряжение старшего дружинника на Руси весило больше среднего рыцарского доспеха тех лет — ибо, что там доспех тот в сравнении с 15–16 веком — срам один. Вот лошади, лошади у них для тяжелой конницы были лучше. Плохой конский состав одна из главных проблем русской конницы до середины 18 века включительно…И не было ЕЩЕ никакого материально-технического превосходства. Рыцари фигели с русских метательных машин когда Юрьев брали — просто фигели. Одни «огненые колеса» чего стоили. Юрьев они, правда, все равно взяли — изменой. А уж при сыновьях Невского когда у нас освоили безусловно прогрессивные китайско-монгольские приемчики и на сабли перешли — слово «Раковор» слышали? Там орденцы выставили, ажно две «свиньи». Две «свиньи» там было. Было. Так што вылезай из танка — тут на тухлый пропагандий не ведутся.

>Вообще-то было их 2 одномоментно. Был орден братьев меченосцев, который после того как его Мидвонг уестествил перерос в Ливонский орден (Каковой ЕМНИП подчинялся Тевтонскому)

А вот Тевтонцев в Польшу пригласили, т-щ Конрад Мазовецкий,[33] собственно для того, чтобы мочить пруссов.

Есть такое, но в 1235 де юре, а в 1237 кажется де факто они СЛИЛИСЬ в экстазе Потом правда опять развелись, уже после Грюнвальда. Самое смешное, Тевтоны стали протестантским орденом в ходе реформации и скуксились уже только в 18 веке в Австрии, а Ливонцы — ливонцев «закрыл» Иван Грозный, правда, увы, себе во вред.

>На льду Чудского озера бились или нет?

Нет — бились на суше. Через лед разбитые рыцари отступали. Их на лед ВЫГНАЛИ. А на льду чисто бились сыновья Невского — под Раковором, и лед там не ломался. В народных легендах обе битвы 1242 и 1268 немного смешались… Была и еще одна ледовая битва в те годы, точнее в те дни — за два дня до Ледового — там точно на льду — рыцари убили Домаша Твердиславича… Бой у Мостья. Его тогда русские проиграли, почему орденцы обнаглели и не стали дожидаться подкреплений и поперли на Чудское озеро прямо на Александра.

>Однако отметина на Биргере осталась, это отмечено даже на реконструкции облика Биргера в 2002 году по его останкам: левая щека рваная.

Господи — да тогда просто не было мало мальски пожилых воинов без «боевых знаков» — мало ли где он мог ее получить.

И чем вам не нравится епископ Серапион как предводитель шведов — то же дрянь была препорядочная и противник самый кошерный. Почему обязательно вам подай РЫЦАРЯ Биргера?

>Даже на плакате А.Невский одет как последний нищебродский реконструктор — на нем ламелляр из НЕРЖАВЕЙКИ, а на шее висит дрянная копия, снятая с потертого и побитого креста-складня.

Но зато хотя бы по эпохе. В массовке будет хуже

>, а были ли в отряде шведов «рыцари»?

Епископ был — значит был как минимум один «адвокатус» при епископе в чине полноценного рыцаря. Без «защитника» духовное лицо тех лет не имело право ездить. Не потому, что слабо или конвой из пары десятков хорошо вооруженных монахов это мало, а просто по этикету. Опять спор какой — епископ не имел правда драться в поединке — надо выставлять «защитника».

А в Скандинавии идея рыцарства не прижилась. Хотя формально ярл — это минимум баннерет — но там рыцарство приживалось со скрипом. Там были ДРУГИЕ понты.

>Уважаемый, про Биргера написано хотя бы в Житиях Святых(в части про А.Невского)……

Проблема одна — житие писали в XVI веке. Через 300 примерно лет после боя. В современных событию русских источниках никакого Биргера нету…

> И еще, тебе и тов. профессору, чья рецензия, я рекомендую вынести жепу на берег Невы в районе Рыбацкого и посмотреть на скорость и направления течения в Неве.

Бесполезно спорить — это уже НЕ ТА НЕВА. Гидрологический режим после 15–16 века (малый европейский ледниковый). Острова в устье имеют другую конфигурацию, уровень Ладоги изменился на метры и т. п. Реки — они ЖИВЫЕ. Живут и меняются.

>А еще в финской литературе неоднократно встречал упоминание того, что новгородцы неоднократно вставляли фитиля шведам на территории нынешней Финляндии и неоднократно из стратегических соображений захватывали и разрушали шведские укрепрайоны на месте современного Хельсинки. У нас в исторической науке по этому вопросу — тишина.

Это вы потому, что не те книжки читаете… Какую-то не ту «историческую науку» — источников о русско-русско-шведскихзарубах полно. Терпеть не могу компилятора Широкорада — но свои главы про эти зарубы в свои «Северные войны России» он драл из этих самых источников. Можете почитать — завывания, автора фильтруйте, он просто «так видит», а фактология там отличная…

Зарубы там были не децкие, но просто малыми силами… пары тройки сотен хватало в те годы, чтобы пол Финляндии «сделать пусту», это если наши. Или пол Карелии, если шведы… Так и жили, дружили.

>еще и Сигтуну с землей равняли, но про это тоже молчат

Кто? (хотя в Сигтуне[34] дело как раз хитрое — наши ее не ровняли, наши обидели тех кто ее не так ровнял). Про Сигтуну-то еще начиная со Сталинских времен писали… В Питере в Морском музее не были? Разина полковника история военного искусства не читали?

Это не вам молчат — это ВЫ НЕЛЮБОПЫТНЫЙ.

Молчат это скажем про Российско-Афганскую войну 1885 года, когда за 6 недель управились — вот по ней да, фиг найдешь литературу. Это называется молчат. Или про русско-чукотские войны молчали до Нефедкина. Это да — молчали.

>Не сравнимо с локальной в общем-то битвой на Чудском озере.

Локальная-то локальная — однако вот интересно — «опоясанных» рыцарей на Чудском погибло где-то так впятеро больше, чем при мегаевропейской зарбе Бувине в 1214 м году. Если не считать Хаттина — до Столетней войны в одном бою столько РЫЦАРЕЙ класть смертью не будут.

>Кстати, а по-твоему, авторитетному мнению скольких своих «псов» Ливонский орден недосчитался? Именно рыцарей, а не оруженосцев и чуди всякой.

На память не скажу, давно не брал я в руки рифмованной хроники — собственно 12 братьев были поименно в поминальнике капитула перечислены, это из особенно заслуженных, но вот доктор Дэвид Николь в «Лэйк Пейпус» (последняя книга по теме из вышедших «с их стороны») дает следующие списки потерь — 12 орденских братьев (8 убито типа и 6 в плен (1 умер в плену 5х обменяли) плюс убито «дюжина без одного» — 11 читай «милес ноблес» из Дорпата и епископа Тартусского (добровольцы не из ордена). Это коррелирует с Новгородской летописью — где сказано, что «смерти предав» 20 наибольших воевод.

>(8 убито типа и 6 в плен (1 умер в плену 5х обменяли)

Уточненные данные — 12 орденских братьев убито. 6 попали в плен где один умер. Еще погибло 11 знатных рыцарей из приглашенных в Дорпате епископом Германом. Потери собственно ордена — с кнехтами, датчанами и разноевропейскими наемниками но без чуди современный историк оценивает примерно в 300–400 душ. Это очень много.

>то когда? Когда «злой город» Козельск стер с лица земли так, что тот просто исчез?

Да да — это именно Козельск. Правда ритуал похорон со всеми монгольскими почестями был крайне своеобразен — пирамидка из отрубленных голов, засыпанная камнем. Нашли в XIX веке при строительстве моста в Козельске (он в общем своеобразно «полностью исчез», город восстановили, и потом его еще раз полностью уничтожили татары, при Иване Грозном — и опять восстановили. Ибо место важное — крепость там иметь надо). Наши ровно 168 вроде черепов. Кучкой с камешками. Перезахоронили на местном кладбище, собирались поставить памятник, но забыли и место потеряли. Уже в революцию. Но по монгольским тогдашним «понятиям» — это и были оказанные почести. «Горьше зла почесть татарская» — так один князь говорил, с Волыни.

>Или у Карпини галлюцинации были, когда он кости жителей видел?

То в Киеве было — другое дело. Но и в Киеве — тысяцкого Димитра, руководившего обороной города и взятого живым, арканами у Десятинной, Батый наградил, приказал лечить и предложил идти вместе с ним воевать Венгров, Димитр согласился (у него на венгров зуб был огромадного размера). Венгров с батыем воевал — после чего с подарками вернулся к своему князю вроде как. Так, что монголы они такие — десятки тысяч убьют, а одного похвалят. Как чингис который как-то раз приказал медленно зажарить, стоя на сковороде одного из китайских полководцев. Тот, даже погибая, продолжал материть монголов и Чингиза лично. После чего его Чингис приказал торжественно похоронить — и специально молиться — «Великое небо сделай так, что бы человек столь доблестного духа возродился монголом». Такие вот дела однако. Монголы непростые ребята.

>И церкви хоть и древние, но уютные по домашнему… с печным отоплением и толстенными фолиантами…

Этот Козельск построил Иван Грозный. Это Козельск-3. Но как и Троя, которых 9 — он на том же самом месте.

>не буду с Вами спорить (нет возможности обратиться к источкикам), но вот тамошние краеведы считают, что это именно тот самый город. Тем более, что в битве с войсками Батыя погибли только боеспособные мужчины города (что-то от 5 до 10 тысяч).

Какой там 5-10 тысяч мужчин, откуда, где бы они там разместились. Козельское городище — оно всего где-то около 400 дворов МАКСИМУМ. Маленькие тогда были города на Руси — потому и брались монголами. 20 000 примерно население Старой Рязани, около 30–40 тыс ВЕСЬ Владимир или Чернигов, в Киеве и столько не было — его зорили в усобицы и он не «поднялся» к монгольскому нашествию. В Козельске всего считая баб деток и крестьян из окрестных сел было около 2500–3000 душ, во Вщиже (город «спутник» Козельска — фактически башня-форт, душ 600–800. А держались они 42 дня. 40й дней на стенах и полтора на «валах режахуся» в самом городе.

>Женщины, дети, старики, немощные (раненые во время осады) из города на момент последнего сражения у стен из города ушли.

Куда там уйти — то городище стояло на смытом сейчас водой ПОЛУОСТРОВЕ — там вообще была одна стена — на перешейке — потому монголы и брали сие в ЛОБ, через 28–30 примерно МЕТРОВОЙ ширины ров — на стену. Если бы не «пророки» (то есть метательные машины и переметы с фашинами помогшие перебраться через ров — глядишь бы и не взяли. Отбились возможно бы как Галич Мерьский. Были и невзятые русские города — отряд Орды налетел, «постучался, не берется» пошли дальше. Хотя вряд ли — на середине осады к Козельску сам Бату подошел — дальше взятие стало вопросом престижу.

>Более того, по сей день рядом с городом стоит деревня Дешевки, которая получила название за торжище, где татаро-монголы по-дешевке продавали награбленное в городе. (опять если верить краеведам).

Это не монголы — это КРЫМСКИЕ татары. Гиреи в XVI веке ТОЖЕ «зорили» Козельск.

>Единственное, остается вот какая мысль. Думается, что по тем временам было нормальным явлением, что при налете кочевников народ из окрестных деревень стекался в город, где пережидал налет.

Именно так. Более того внутри крепости жители окрестных деревенек и «посадские» имели обычно ОСАДНЫЕ дворы — не в чистом же поле жить в осадном сидении. Клетушки заранее строились, а в мирное время в них жили когда в город продавать покупать приезжали. И такие осадные дворы (сильно меньше полноценной усадьбы) регулярно раскапывают. В Козельске около 400 дворов С ОСАДНЫМИ. Мало тогда народу было в стране. Как есть мало. Миллиона три если на всю Русь было и то хлеб.

>Т. ч. почему бы и не оказаться численности защитников больше, чем собственно жителей города?

Да запросто — были же и убеглые от татар скажем и мало ли, что. Козельск тогда один из ключевых городов Черниговской земли. Но просто 5-10 тысяч мужчин защитников — это перебор даже для княжеской столицы. ЭТО ОЧЕНЬ много. Да и татар думаю было уже не 11 туменов, а как бы это сказать — тоже некомплект. Козельск им УЙТИ мешал — в степь.

>Это так, рассуждения, если есть какие сведения на эту тему — поделитесь. Я вообще этой темой по работе занимаюсь и любая инфа будет полезной.

Ну тут надо с Храпачевского начинать. А вот, археологию именно Козельска — надо смотреть в тугаментах. Дмитрий Песков «Железный век» вроде есть в сети — это о плотностях населения и городах. Еще о общем характере стоит читать Г.В. Вернадского (это сын «Проспекта Вернадского» «Монголы и Русь»).

> Книга «Мифы русской истории». Мифы или нет?

Смотрим подробно — ибо книжицы про «энциклопедия всяких заблуждений» сама содержит кучу заблуждений

Поход Игоря Святославовича Новгород-Северского на половцев в 1185 г. имел целью защитить от кочевников Русские земли.

Миф. Это и правда была мелкая стычка.

>Результаты Батыева нашествия могли бы быть не столь ужасны, если бы русские князья вели себя с монголами дипломатичнее.

Тут есть доля правды — если бы захотели прогнуться — прогнувшимся было получше. Вот только вопрос — с чего прогибаться-то без боя. Не все умеют жить прогнувшись.

>Александр Невский в Невской битве 1240 г. отразил шведскую, агрессию, имевшую целью захватить Новгород и Ладогу, поработить русские земли

Так и есть — мелкая стычка, но Невский заслужил свое прозвище — не дал мелкой беде перерасти в крупную — это не первый раз когда шведы пытались «оседлать» устье Невы — и брать ПОТОМ укрепившихся в очередной «Ландскроне» шведов было бы куда как хлопотнее. Проще уж как он — заметили незаконное вооруженное формирования — собрали кого под руку было из дружинников, плюс ижорская стража которая уже на месте была — и резать. Разумно. ЗА разум князь и прославлен бысть.

>Ледовое Побоище положило конец намерениям крестоносцев Прибалтики захватить русские земли, покорить и отторгнуть Псков и Новгород.

Так и есть — но не совсем так. В 1242 орденцы как раз попытались и смогли пользуясь смутой и «нестроением» прихватить Псков на шарап. Ледовое побоище произошло после этого. А вот полный конец наступил только после Раковорской битвы — «драки вничью» ордена и сыновей Невского через 26 лет. После этого были уже только набеги и пограндрачки, а не крупные походы. Но набегов на половину следующего века хватило.

Куликовская битва

>А, что в итоге было на Куликовом поле? Просто Главный однажды озвучил мнение, существенно отличающееся от общепринятого в отношении исхода баталии

Там скорее не исход баталии сомнителен (татары Мамая[35] бежали как ни крути) — там сомнительны МАСШТАБЫ зарубы, принимающие участие стороны, общий ход сражения отличается от «иконописного» и главное, что было несколько дней потом. Там много интересного. Например очень удачно «погибли» некоторые русские князья, а места их «упалые» Москве достались.

>Странно… Но вообще-то повсеместно подается, что масштабы по тем временам были ого-го. Порядка 100–150 тыс. у тех и других.

Брешут примерно на порядок. И те и другие… У Мамая не могло быть больше 4-х туменов технически. При этом списочного тумена ровно в 10000 душ никто не видел со времен Батыя Могло быть и 5–6, а могло быть и 1,5–2. Русские технически не могли выставить больше 10–15 тысяч ВОИНОВ и то для своего времени это была СВЕРХОГРОМНАЯ РАТЬ.

И такой масштаб и прямо европейский — ВСЯ европа под Никиполем собрала в 1396 м минимум ВДВОЕ меньше… Минимум вдвое.

>Хотел проконсультироваться. Вот у меня есть весьма живое описание этой битвы с другой стороны (от тех кто принимал участие, хотя и вынужденное, на стороне Мамая). Там указывается численность как 60 тыс. с русской стороны (включая 10 тыс литовцев) и 80 тыс с противоположной. Конечно, могли и преувеличить, однако все же хочется, узнать откуда такая уверенность про количество туменов и прочее?

Дык, того источника хочется спросить — как он считал-то. Тодашние подсчеты УЧАСТНИКАМИ битвы настолько отличались от «оценок на глазок» диву даешься. Англичане вот например в Столетнюю войну первыми ввели поименные списки хотя бы дворян участников той или иной зарубы — и то оценки очевидцев (и участников) завышают все эти цифры в разы регулярно.

Тогдашняя, армия это большая толпа где отнюдь не все были комбатантами. Народу много — воинов сильно меньше. Это для европейских, армий и русский ополчений (которые-то как раз ничем тогда не отличались в принципе от явропий). Татарские войска и восточная конница еще хуже — один конник — два три коня — на марше численность завышалась, автоматом втрое очевидцами.

О Куликовской битве есть масса специальной литературы. Мобилизационные ресурсы на которых базировался Мамай и дают как раз три тумена — Крым, административно (тумен — это территория, с которой можно собрать тумен войска помимо всего прочего) примерно 2 и Ногайская степь — 1 + наемники с Кавказа. Плотности населения известны, благо эти районы, активно посещались европейцами (см А. Петрова и тематические сборники по генуэским колониям в крыму — год так 2002-3.)… Районы были разорены сильно — и не исчерпались последствия чумы и предыдущих проигранных компаний.

>Кроме того, по результатам самой битвы там указывается (заметьте, самими врагами!), что эта битва была в некотором смысле переломной для русских как по результатам, так и в ментальном плане.

Все верно. Гумилев метко сказал — на поле пришли княжества русские, а ушла с поля Россия. Но для перелома в моральном плане не нужны мегатолпища — с Жанной д' Арк Турель под Орлеаном брало менее двух сотен бойцов — но Франция была спасена, перелом в моральном плане случился тож. На поле Куликовом были одни из самых больших, армий 14 века — но это не были мегатолпища в сотню тысяч рыл. Не то время и не те хозяйственные отношения.

>Дмитрий Донской боролся на Куликовом Поле за независимость России от Орды.

Так и есть — на куликово поле пошли воевать не с ордой, а с «беспредельщком», нарушившим все договоренности.

>История про благословение Сергия Радонежского на Куликово поле, посылку им Осляби и Пересвета, поединок последнего с татарским богатырем…

Так и есть. Хотя боярин Родион Ослябя и воевал на поле Куликовом, но, например, не был там убит, и скорее всего не был ЕЩЕ монахом.

>На Куликовом Поле сражалось 150 тысяч русских против 500 тысяч татар.

взвешенная цифра 15–20 тыс против 35–40 тыс. Что и так по тем временам МНОГО.

Русское Царство

Иван IV Грозный

> На какие средства было Ивану III заводить конных латников и с кем ими воевать?

И это правильно. Более того, для Ивана III особенно правильно — глядя на то как опростоволосился с ударной конницей Новгород. Но, что было хорошо для 16 века — стало плохо для 17 и нестерпимо для 18. Соседи мало-мало проэволюционировали.

>а значит, про опричнину и погромы Новгорода-Пскова всё легенды, а на самом деле было экономическое процветание и благорастворение воздуха

Блин — ПОГРОМ НОВГОРОДА — ибо даже согласно житиям святых как раз ПСКОВ-то Грозный не громил ВООБЩЕ — типа его юродивый Николка остановил. И не разгромленный Псков стоял за Грозного супротив Батория насмерть. Ажно пана Новодворского убили, облив свинцом под стеной. А сыну его в Москве в 1612 и 1619 м пару раз дадут поленом по спине, а потом пр кумполу.

>В 30 летнюю войну население Германии сократилось на 2/3

Неправдочка ваша — куда больше — с 17 миллионов до примерно 4-х. Отчасти потому, что разбежались, отчасти потому, что часть территорий была отхапнута, остальные таки померли.

> кстати, для пропорции — каково тогда было население Новогорода и Пскова? есть источники?

Есть — ссылки приводит тот же Скрынников — Новгород оценивают от 8 до 12 тыс человек, Псков, «молодший» брат — примерно вдвое меньше Новгорода. Это БОЛЬШИЕ европейские города тех лет. (для справки тогдашний Рим — 60 тыс, Париж 30 тыс, Москва — около 25–29 тыс).

Новгород в пору его расцвета (до Ивана III) примерно 30–40 000. к Ивану IV он в упадке уже лет 30 (Ганза йок, торговля йок).

>А Иван Грозный был добряк, душка и совершенно не страдал паранойей.

Правда не страдал. Медицинский факт. «Паранойю» ему приписали в 19 веке либеральные пропагандисты. С другой стороны насчитанные Р.Скрынниковым по всем синодикам 60–70 тысяч казненных ЗА ВСЕ более чем 30 лет правления (СЧИТАЯ населения Новгорода и прибалтийских захваченных городов) такая ЕРУНДА по сравнению с современниками типа Генриха VIII или Карлушки-9, молчу про Филиппа -2го, что Русский царь на тот момент один из САМЫХ вменяемых политиков 16 века. СРАВНИТЕ его с современниками, с «Кровавой Эмир», с Филиппом II Испанским, с французской гугенотской/антигугенотской братией, с франко-польским педермотом Анри III, с итальянскими деятелями…, с Шведским Эриком XIV Безумным (который трупы казенных грыз). Нет на ТОТ момент Иван IV — один из ЛИБЕРАЛЬНЕЙШИХ и СПРАВЕДЛИВЕЙШИХ монархов был, поляки его даже на престол звать пытались, но не сторговались в прении о вере. Такая вот была история Европы тогда. Это потом он в чудовище в глазах исторических писателей превратился. В основном потому, что к «элите» СТРОГ был. Вот многие вспоминают ему в упрек, что он, издеваясь, повесил дворянина Овцына на воротах вместе с овцой, а забывают ЗА, что был осужден этот самый ОПРИЧНИК Овцын Так и везде.

>Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских

А это пример редкой идиотии… Иван Грозный, когда брал Казань лишь помогал ЗАКОННОМУ КАЗАНСКОМУ хану Ших (Шийят, Шиг) Али, кстати, если мне склероз не изменяет — сыну Сюмбекки, ВЕРНУТЬ престол, захваченный пришлым узурпатором. Да действительно история умеет зло шутить — Ших Али потом передал ханство под «московскую руку». Иван и его бояре провернули с Ших Али классическую шахматную «двухходовку».

>До смерти первой жены, абсолютно справедливо. Но потом у него крыша таки съехала. Врача личного на вертеле изжарил (за, что?). Семь жен поменял. Сына палкой прибил. Зверь.

Так теперь по порядку. Во первых, академиком Герасимовым произведен, анализ СКЕЛЕТА почившего Ивана Ивановича… НИКАКИХ следов побиения палкой и тем более «посоха в висок». Такие дела. Теперь о Бромелии. Во первых, о том, что его изжарили на вертеле известно со слов иностранного мемуариста, неточность которого во многих местах достоверно известна. Во ВТОРЫХ АСТРОЛОГ Бромелий не был Личным врачом Ивана Грозного. В-третьих, изжарили его за «колдовство и волхование» — норма для тех лет. Жен был официальных у Ивана таки ШЕСТЬ. Полюбовниц и прочих не считаем. Первая умерла сама, вторая умерла сама, третья УМЕРЛА после венчания но до свадьбы, одну да вроде бы убил может быть опять таки, две пережили Ивана (одна в монастыре)… ГДЕ ЗВЕРСТВО. НОРМА поведения монарха тех лет. Давайте тогда Генриха 4 го дружно осудим, свою жену законную Марго Новарскую в крепости держал и любовника ее повесил прямо на ее глазах

>Скажи, каково твое мнение об Иване Грозном.

Скорее положительное. Без него было бы хуже. Гораздо хуже. Со Смутой нам повезло — Европа была в предтридцатилетневойновом (о сказанул) состоянии… Навались на нас не Жыгимонт 3й, а Жыгимонт 2й — для Явропы был прекрасный шанс погубить свою контрреформацию, отправив католика с гугенотом не меситься друг с другом, а «вирибус унитис» подавить варварство. Это как минимум. При этом имея унутри страны свару бояр вокруг какого либо малолетки, али полудебила «во князех».

Зверства — «синодик» его жертв практически поименный. Никакого сравнения с иностранными, аналогами ЕГО лет. Машка Кровавая его в Англии за 4 года правления переплюнула. Его зверства страшно преувеличены. А вот в бой сам не лез — не охоч был до браней. Можете называть это трусостью — можете разумной предосторожностью — большую часть правления он правил лишенный наследника или имея МАЛОЛЕТНЕГО наследника. Еще одна боярская опека как была над самим Грозным? Или свара двоюродных? (Времена Васьки Косого и Дмитрия Шемяки были еще плохо забыты). Нафиг нафиг.

А вообще интересная штука — как действительно мегасозидатель на земле Русской — фигура ПРИРАЩИВАЮЩАЯ государство и укрепляющее — там сын у него погибает с попустительства отца.

Александр Невский — сын Василий заморен в тюрьме отцом, святым князем и благоверным.

Иван III, Грозный дед — сын Иван помер молодым, возможно притравленный мачехой, так в тюрьме сидит, а после смерти деда — заморен внучок, кстати ВЕНЧАННЫЙ ЦАРЬ, двоюродный кстати нашему Грозному Ивану.

Иван IV Грозный — хотя башки сыну Ивану Иванычу не проламывал — то доказано, череп цел. Но таки сын-то помре.

Царь Петр — Алексей. Возможно, его не убивали — помер сам. Но помер в тюрьме и после «усиленных» допросов. Когда его в «изумление» приводили.

Иосиф Сталин — тоже царь, будем честны. Сын Яков — погиб в немецком плену. Погиб, отвергнутый отцом еще до войны. Просто какое-то обязательное требование жертвоприношения…

>Оба они конечно как вы говорите «крайне положительны», один кровью пол страны залил причем кровью своего же народа

Число Ивана Грозного за 40 с гаком лет жертв меньше чем у соседей по Европе за несколько…. Синодик Грозного содержит меньше имен чем список приговоров Марии Тюдор[36] за 4 года царствование А всякие кошмары типа вырезания 100 000 в Новгороде — оне слегка преувеличены. Нормальный правитель в духе СВОЕГО времени — обработанный нездоровым пиаром. Примерно тоже с Владом Цепеш[37] — за которым числят некоторые жертв БОЛЬШЕ населения Трансильвании тех лет.

>а восстание стрельцов ето профсоюзы подбили людей, да вспомним по ходу дела и про разорение Пскова

Вот вот восстание стрельцов случилось более чем через 100 лет после кончины Грозного, да и Псков он НЕ РАЗОРЯЛ

> за, что его Ванька любил это понятно именно Влад Цепеш придумал на кол сажать, да еще таким способом, что бы люди при этом несколько дней живыми оставались (ну в наставление особо непонятливым)

Не Влад придумал — стандартная восточная практика — оно простите еще в Крестовые походы блестяще применялось и было на, ассирийских барельефах сильно до нашей эры

>Только не надо в защиту Ваньки говорить банальные вещи типа время было такое и государству нужно было именно это, немного раньше в не менее сложное время жил Владимир Мономах, вот кому почет и уважение, при таком, авторитете остаться таким скромным и мудрым правителем

Скромным и мудрым Мономах был только в своих «поучениях» Тоже личность своеобразная и опять в духе СВОЕГО времени. В братоубийственных войнушках воевал на счет раз.

>тексты для неё готовит историк Сергей Цветков, там, в одной из программ, личность Ивана III была раскрыта, как, что, кого, за, что. На кровавого тирана, что-то было не похоже.

С. Цветков оченно правильный историк, настоятельно рекомендую — кстати не все из того, что он пишет — с тем я согласен, иногда он допускал и фактологические ошибки, не принципиальные, но пишет ОТМЕННО. Жанр исторической биографии. Кстати его биография Ивана Грозного очень хороша, рекомендую. И Петра 1 его — же.

>Есть свидетельства, что у Глинской интрижка была при еще живом муже?

Нету — но «Тит, широкий ум» (Иван Грозный) был подозрительно похож на Телепнева[38]. До Телепнева у Василия III от Сабуровой детей не было 20 лет и от Глинской не то три, не то пять лет. Такие вот дела.

>Самый хороший портрет Ивана IV написал Васнецов. Ну, и Репин тоже.

Интеллигентская чуфня, инспирированная придурковатым психологом Ковалевским, офигевшим на почве украинского национализма По Ивану Грозному мы имеем и СЛОВЕСНЫЕ описания внешности — включая телосложение… Подтвержденные, анализом скелета. Слюнявый мозгляк на картине Репина при всех его достоинствах как художника так же похож как похож на реального Юрия Долгорукого монументальный всадник на Тверской Конституция у Ивана Васильевича была плотная, плечи широкие, телом толст и дороден.

>Иван Васильевич хрен знает сколько раз оженился, все законы людские и церковные попрал.

Так попрал, что церковь начала процесс о его КАНОНИЗАЦИИ. Иван Васильевич местночтимый московский блаженный. Такие дела. Есть и иконы. Сохранились.

>Что сыграло существенную роль в формировании крайне негативного образа главного безумного палача-на-троне.

Где в образе Ивана Грозного в народных сказаниях, и прочих источниках ДО 19 века образ «безумного палача» — Вы бредите. Образ безумного палача из него начали ковать интелехенты 19 века.

>А Новгороду от Ивана III и Грозного гораздо хуже чем от немцев досталось.

Факты не подтвердились… Не успел Иван Грозный (после моровой язвы от которой в Новгороде ЯКОБЫ умерло в 1557 году 247 500 человек «счетом» вырезать всех там от мала до велика (якобы перебив там от 80 000 до 200 000 душ, то есть просто всех всех пять раз) через год с небольшим после этого погрома Новгород выставляет в войска Грозного 5000 одних пищальников (ну это не только с Новгорода и не солдаты — точнее ОПЛАЧИВАЕТ Ивану содержание такого войска), «откупает» (то есть оплачивает вперед) свои подати за несколько лет и еще для пущего кайфа получает от Ивана привилегию — «иметь суд и поле по новугородской старине». И это город с населением по оценкам, археологов в 25–40 000 человек максимум (пусть и один и крупнейших в Европе, Рим был около 60 000) — который к этому времени уже сколько раз уничтожили. Интересное кино, не находите — чиста птиц финикс.

>Под Молодями тоже?

Под Молодями татар нечестно побили — пленными немцами закидали. Полоненные в Ливонской войне немцы шли на татар, а сзади пустили «гуляй город» с опричниками — исторический факт. Штрафбат-с.

>Наоборот. Малюта задушил Митрополита, который и прославлен в святом чине.

Жития святых житиями святых, но исследования современные и сравнение дат (того же Р.И. Скрынникова возьмите) дают повод усомниться, что именно Малюта лично душил патриарха Филиппа. Ибо сначала он уехал, а уже где-то на следующей неделе объявили о смерти патриарха. То есть или он просто отдал приказ, а душили другие, или ждали с сообщением, что бы типа Малюту обелить. Хотя странно все это — в других случаях так тогда не деликатничали. Думаю и правда Малюта именно в этом случае лично не виноват. На Малюту Скуратова, честного солдата погибшего честной солдатской смертью вообще понавешали всяких собак. «Не верю» (с) Станиславский.

А вот родня Колычевых, родня митрополита была хмммм… В духе времени — которых душили, а которые душили. Интересный род — пятьдесят на пятьдесят — половина жертвы, половина палачи. Но тем выше нравственный подвиг Филиппа Колычева, отрекшегося ради церкви от ТАКОЙ родни…

>Отречение обратной силы не имеет.

Увы имеет. Прецедент был — Иван Васильевич как-то раз поменял профессию — стал «Холоп твой Великий Государь, Ивашка Московский…»

Так, что будь Николай II поумнее — многое бы сложилось иначе.

>если не затруднит напомните пожалуйста как того татарина звали?

Симеон Бекбулатович[39]. Кстати огромных достоинств был человек, ни разу ни сволочь, и погиб в Смуту честно и страшно, не опозорив ни свой род Чингисида, ни тот пост, что временно занимал. Были, были люди в не наше время.

>Что-то на отречение не очень похоже, он же от титула Великого Государя не отказался.

Отрекся официально. При всем честном народе. И за себя и за сына — «Ивашку меньшого»…

>В наше время тоже люди есть. Согласись.

Такого масштаба и на таких постах? Да ты шо. Что бы получив НЕОГРАНИЧЕННУЮ власть спокойно ее отдать, что бы потом на предложение «группы иностранных товарищей» — ответить отказом еще раз?. Да боже мой — где вы таких людей в ПРАВИТЕЛЬСТВЕ России, в ЕЕ «элите» сейчас видите Тут удивительно такое поведение не среди простого народа — в народе всегда есть праведники, а среди ЭЛИТЫ. Симеон Бекбулатович — ЦАРЕВИЧ и ХАН служилый. Из рода царей Касимовских. Не безродная шавка масштаба Собчака.

>Большинство биографий пишут просто умер, похоронен в Симоновом монастыре, а из более развернутого нашел вот такое:

Скрынникова читаем — только вот в монастырь-то он попал при «царе Борисе». В Смуту отказался сотрудничать с поляками и с лжедмитрием, а при воцарении «царя Васьки» — цитата «Василий Шуйский», Р.Г. Скрынников —

«29 мая 1606 пристав Федор Супонев получил прика спешно забрать «старца Стефана» и отвезти на Соловки.»

конец цитаты.

Впоследствии из Москвы были присланы «пития», от которых старец Стефан «разболелся и ослеп». Но не помер.

В общем, судьба нелегкая и неблагостная.

>Соответственно, такое отречение не имело юр силы и при поражении революционеров монаршая династия в лице Алексея могла смело восстановится в своих правах. Верно ли?

Да — если хорошо юридически покопаться-то любой вариант отказа от прав за малолетнего мог быть юридически оспорен после совершеннолетия этого малолетнего (были прецеденты). Но с другой стороны император юридически ИМЕЛ право определять установления в престолонаследовании, хотя и в рамках статута.

То есть это был бы ЧУДЕСНЫЙ повод для юридического срача — где бы правы были бы и доводы «про» и «контра»… Юристам это был бы просто праздник какой-то. Одно «радует»: с тогдашней медициной шансов пережить возраст 15–16 у Алексея были близки к нулю.

>опричнина была позитивным явлением — регулярная, армия

И позитивный, и негативный этот фактор. Собственно, первая русская можно сказать регулярная, армия — это не опричиники, а «пищальники» еще Ивана III почти за сто лет до того. Опричнина — это сила подчиненная исключительно царю — фактически его личные войска (чего в феодально-поместной систему до того сильно не хватало, те же «пищальники» были все же «верстаны» по городам).

А уж как использует царь эту силу — против врага внешнего (Молоди) или внутреннего — это ничего не говорит о позитивности негативности. Вот то, что она была «новинкой», нарушала баланс сил в обществе — да воспринималось строго негативно. Общество к такому еще не привычное было. Но опричнина никуда не исчезла — фактически после ее «разгрома» она стала «Государевым двором» из «государевых дворян» — то, что потом стало «стремянными полками». И общество к ней привыкло

>Насколько пристрастен данный, автор, оценивая опричнину как второе бедствие по масштабам после Смуты?

Да в общем прав — просто это второе бедствие, пусть и несопоставимое по масштабам — по финансовой системе государства сильно прошлось, нарушилась система поместий и т. п. Но я бы не назвал это только бедствием — это была попытка реформы. Болезненная, но как оказалось жизненная — фактически опричнина как военный инструмент под другими именами осталась на Руси. А вот опричнина как хозяйственная институция, финансовая — оказалась неудачной попыткой.

Опричнина — это не только новая военная структура — но и создание под структуру особого хозяйственного механизма — страну фактически разделили на «земщину» — собственность традиционной формы управления и «опричнину» — собственность царя и царевых людей.

Это надо сделать слишком большое приближение, что бы приравнять это к личным войскам принцепса (Преторианцы) и личной казне Августа.

Все же разные формы хозяйствования и собственности в России и Риме не дают основания так уж сильно натягивать одно к другому.

Хотя идея — идея да, общая. Правитель должен иметь, что-то свое — это и есть идея.

Симеона Бекбулатовича потом опоили зельем так, что у него «глаз лопнул» — типа карьера. При этом Симеон в ливонскую войну очень и очень неплохо воевал — воевода он был в общем недюжинного дарования и способный партизан (именно партизан — работал по тылам — жег, грабил, шухер наводил…)

Под Велином они с Малютой Скуратовым конкретно отожгли…

>Иван Грозный в период сиротливого малолетства испытывал притеснения и оскорбления от своего боярского окружения

Не миф — есть куча косвенных подтверждений. И одно прямое — когда Иван это написал — Курбский, воспитывавшийся в детстве с ним, не зацепился за то, что «врешь мол гад». Значит таки правда. бояре и правда пользуясь смертью Глинской и малолетством князя (Еще не царя) устроили беспредел. Борьба фракций и попил распилыч в полной мере.

>С помощью опричнины Грозный боролся с сепаратистскими замыслами бояр

>Не имелось таких замыслов.

То есть присяга удельному князю Старицкому при болезни царя — это не сепаратизм, а так хиханьки хаханьки понарошку. Политика, млин

>Грозный с помощью репрессий проводил прогрессивую земельную политику — отнимал земли у бояр и раздавал их мелкому служилому дворянству.

И правда миф. Грозный наделял конфискатом и мелкое дворянство и верных бояр не забывал ни разу. И конфискат был не только от бояр, а от всех опальных.

>Это только те, кто упомянут в т. н. «синодиках» царя — то есть, те, кого он задним числом вспомнил лично и за души которых пожелал помолиться. Реальная оценка прямых жертв репрессий — несколько десятков тысяч человек, не считая жертв войны, умерших с голоду в разоренных селах и пр.

Он в синодиках поминал именно ВСЕХ «Своих» жертв. Причем «заднее число» — это как раз сразу после события, даже тех кого не знал писалось типа «и из дворских людей четверо, имен иже Господи ты веси».

А погибшие от голода и в ходе войн — это на тот момент обычное дело. Как и разорение сел проходившей СВОЕЙ, армией. У нас на дворе феодализма если кто не понял — причем тут Грозный.

>Про присягу не помню, а вот репрессии против значительной части бояр вызывают более чем сильные вопросы «за, что» без ответов.

А зря — это как раз и есть один из ответов ЗА ЧТО. При этом по первым порам присягнувших помиловали, но «условно» до следующих грешков. И многие бояре не удержались — и тут то их и по совокупности… Чисто Сталин, Бухарин, Каменев и Зиновьев — тоже до поры прощали прощали, а потом сюрпрайз сюрпрайз «московские процессы».

>Каких же мелких?

Из «мелких» Грозненских бенефициантов напомню скажем рязанских дворян братьев Ляпуновых, отца князя Дмитрия Пожарского[40] (предки коего будучи служивыми князьями выше полкового воеводы не поднимались) — Тут пример еще лучше — ибо сначала Пожарские попали в опалу зато потом поднялись обратно вместе с Беклемишевыми (тоже дворянами, не боярами).

Это так навскидку примеры — не крупных «выдвиженцев», а как раз СРЕДНЕГО звена.

>Этот выход страна имела до начала войны и практически его лишилась по ее окончании.

Кривое опровержение кривого мифа. Полноценного торгового порта (а не пересохший Волхов до Новгорода (Новгород цвел торговлей до 14 века, потом климат сменился и крупные суда уже не могли входить в Волхов, а гидрология Ладоги это вообще черт знает, что — и сейчас опасные воды) или подконтрольный пушкам Нарвы нарвский залив в Ивангороде, где даже причала толком не было) мы не имели до войны — но не за выход шла война и не в войну при Грозном мы окончательно потеряли выход в Балтику. Смута — вот когда нас «закупорили».

>Митрополит Филипп — друг детства Грозного.

Миф.

>Малюта Скуратов — синоним тайной полиции Грозного.

Миф — вообще Григорий Лукьянович весьма достойный человек оболганый Курбским. Но был жесток, крут в поступках и неподкупен (дело о подделке печатей Волынским например). ЗА, что и не любили.

>Курбский — друг детства Грозного.

Не совсем миф — друг не друг, но три года в юности были вместе. А вот на смерть Шебанова Курбский таки послал (равно как и бросил жену с сыном) — ибо не человек был, а полное гАвно товарищ КРУПСКИЙ (такую фамилию он получил в Польше). Правда, Грозный Шабанова казнил, но посохом не бил и вообще уважал — казнил же за верность изменнику. Дворянские понты — служить надо верно, пусть даже принципал и предатель.

>Курбский — основной герой взятия Казани.

Миф и самопиар Курбского.

>Можно еще на Царь-Пушку посмотреть и ужаснуться.

Царь пушка вполне реально стрелявшая, артсистема, исследования в 1970е показали… Это сейчас она стоит на НЕРОДНОМ лафете, с неродными ядрами… Это мегадробовик для защиты ворот был… Стрелял камнями. «Тюфяк» (Туфенг), а не пушка если брать по системе орудий. Она даже теоретически не могла бы выстрелить теми ядрами, что рядом с ней лежат — но это и понятно — ядра отлиты в 1834-м, а царь Пушка в 1591-м вроде. Кстати, изначально их было две Одна побольше (сохранилась) другая чуть меньше (сперли вороватые поляки)…

Смутное время.

>Правление Лжедмитрия — это, по сути, польская оккупация.

прежде чем опровергать миф — о каком из трех Лжедимитриев мы говорим.

>Лжедмитрий — враг православия, польская марионетка.

Первый — да, миф. Второй не враг православию (хотя враг отдельным церковникам), но таки да — марионетка собственных наемников. Собственно через, что от Петьки Урусова[41] и секир башка.

>Восстание Ивана Болотникова являлось крестьянской войной.

Именно. Не крестьянская была война. Это бунт «дембелей» — я серьезно.

>Михаила Романова на соборе 1613 г. избрали при решающем волеизъявлении представителей так называемого казачества.

Миф — за него громче всех орали московские «чины», а не казаки у которых был свой кандидат (правда, тоже говнистый)

>Михаил Романов был слабовольным правителем, за него управлял отец — патриарх Филарет.

Не миф — когда Филарет был в плену Михаилу помогали править мамашка с родней. Инокиня Марфа была крутенька под стать мужу.

>Дык, а почему Болотников-то холоп? «Боевые холопы»- они ж это, вроде как в казаков путь им заказан, на неспокойные рубежи Руси стремиться

Болотников холоп потому, что он холоп — его биография известна (читаем например у Р.Скрынникова в «Три Лжедмитрия» образцовое исследование) — он боевой холоп князя Телятевского. Забавно, что потом, уже ходе смуты бывший хозяин спокойно служит у своего бывшего боевого холопа в подчинении.

Просто на руси ХОЛОПЫ положение различное были холопы и были Холопы. Известны случаи когда в холопы записывались ДВОРЯНЕ. И вышел указ напрямую им это запрещающий — то есть если дворянин, али скажем сын боярский — не моги похолопить себя.

Боевой холоп это положение, это фигура — это ратник лично зависимый от своего командира и сопровождающий его в бою с оружием в руках. В переводе на французский с русского боевой холоп буквально — сержан, ат, арме. СЕРЖАНТ. Вот, что такое боевой холоп — унтер-офицер. И при этом да, холопа — его можно передать другому командиру, передать по наследству, он не имеет права покинуть своего «барина» и т. п… Теоретически — его можно даже высечь, бить батогами, но тогда теоретически он может в бою пальнуть в спину.

Вот такие холопы — и в отличии от казаков стоящий «станами» по полгода где нибудь в плавнях на тертой муке с одной горбушкой хлеба на троих, холодных и голодных (привоз на Дон раз в год, по большой воде) — он сыт и пьян от барина. Зачем боевому холопу в казаки. Это пусть всякая босота вроде Ермака Тимофева сына Анкудинова прозванием идет в казаки, мне Ивашке Болотникову, повидавшему и Италию, и Австрию с Турцией — босота не указ… Холоп князя есть, на том стою.

А были и еще разные градации холопей на руси…

>Ну, а, что смущает про Болотникова, то часто написано, что перед тем, как его захватили татары, он, будучи холопом, сам бежал на Дон, именно сам. Зачем же ему бежать к казакам, будучи боевым холопом?

Да правда как сообщает Маса, он таки раз бежал от господина своего, уж какая причина тому была бог весть и «жил в казаках» — то есть не стал казаком, а просто бежал к ним. Да попал в плен. Это по одним свидетельствам. По другим его (Буссов вроде) призвали его, атаманом «казаков волжских» — это малодостоверно. По третьим попал в плен когда был у казаков но от князя не бежал — возможно он был «отпущен» князем в связи с царившим тогда голодом — практика отпуска холопов «на вольные хлеба» была распространена (хотя и противозаконна) в ту пору, читаем у Ключевского биографию Иулиании.

В общем выбирайте, что хотите. Личность и правда неординарная, хотя и невезучая — ведь все битвы где он командовал сам он поиграл. Ему здорово исказили биографию в советские времена, когда сделали из него «предводителя восставившего крестьянства», каким он не был. Предводителем восставших холопов — был Хлопок[42], а не он, и восстание Хлопка подавили, аще при Борисе.

>Яркий пример: Минин и Пожарский из Москвы мол поляков выгоняли)) Узнайте, если интересно, кто там был на самом деле. PS. хотя и поляки там, конечно, тоже были, но рулили не они.

РУЛИЛИ (верхушка командования) большинство Литовцы бывшие в УНИИ тогда с Польшей. А вот кто был большинство их войск — так лцучше летописей не скажешь — «сволочь, шиши ненадобные и всякого людина сброд…»

> это мне уж очень напоминает «моавитян с ликом чёрным, из земель честным людям неведомых, дыханием поганных, говорящих на языке пёсьем и пёсьему богу молящихся»,

О том из КОГО состоял этот сброд ОДИНАКОВО говорят РУССКИЕ, ПОЛЬСКИЕ И ШВЕДСКИЕ источники. Столкновения этого СБРОДА с РУССКОЙ РЕГУЛЯРНОЙ, армией кончались Добрыничами. Для взятия Смоленска потребовался не сброд, а РЕГУЛЯРНОЕ коронное Польское войско. Троице-Серигиеву лавру обороняли кроме монахов и населения РЕГУЛЯРНЫЕ войска. А вот трагедия Смуты в том, что РЕГУЛЯРНОЙ, армии в СТРАНЕ либо не было, либо перебегала она на помощь тому сброду и присягала всяким самозванцам. Или распускалась, как распустил Василий Шуйский войска Скопина. Денег типа пожалел. ОТСЮДА и Смута и то, что этот СБРОД почти захватил Россию… Спасло Низовское ополчение, в котором были таки опять РЕГУЛЯРНЫЕ войска гарнизонов поволжских городов.

>Есть мнение, что рулили ребята из ордена Игнацио Лойолы, а идеологом был сам Папа, которому Русь необходимо было к своей вере привести, чтобы с Османами бороться (кровью наших предков).

Это мнение крепко неверно… Иезуиты пытались ввертеться на Русь чуть РАНЬШЕ, с Баторием[43] против Ивана Грозного. Поссевино[44] крепко получил по рогам, но с Иваном они расстались вполне дружески. А в Польше на момент смуты таки рулили УЖЕ не иезуиты (сторонники Яггелонов, «упалой линии»), а БЕНЕДЕКТИНЦЫ (сторонники правящего дома Ваза). Бенедектинцы и камедулы и перлись на Русь в обозе Лжедмитрия.

>Так ведь они и пытались до смуты еще подавить по ихнему «варварство», православную Русь. Полякам, прежде достаточно веротерпимым, иезуиты промыли мозги, поляки приняли венгра С.Батория, пошли воевать Россию, получили от нас заслуженных люлей. Я так понимаю. Или Баторий — это так, больше, авантюра была?

Люли были в общем относительные — Баторий прекрасно начал поход — взял Полоцк и Великие Луки, хотя и потерял пол-армии под Псковом города не взяв, но кампанию он решил в свою пользу и мир был для России неблагоприятный. И это с учетом благоприятных для нас обстоятельств — в Польше конфликт промеж иезуитов (партия старой Яггелонки) и бенедектинцев (партия семиградцев и «венгерчиков»). Иван Грозный кстати умело воспользовался этими раздорами — приблизив и отличив Поссевино, лидера иезуитской «когрегации». Без этой свары дело было бы еще хуже, и так хватало бед. помогло нам, что Баторий покровительствовал протестантам — иезуиты не него взьелись и пошло поехало — в середине кампании мир пришлось полякам подписывать имея ВСЕ шансы продолжать успешно войну. Баторий почти победил — возьми он Псков, соединись со шведами — кирдык бы всему Русскому Северу — граница бы по Вологде проходила. А так и Пскова не взял и со шведами рассорился и вообще один облом, и сеструху в ереси обвинили. Баторий действовал как ландскнехт — воевал без одобрения сейма. Вот и остался на бобах.

Даже проиграв Ливонскую войну Иван Грозный «отравил» Польшу — религиозная терпимость сменилась крайней религиозной нетерпимостью. А будь у нас более слабое правительство — могло быть совершено жуткое дело — русский царь МОГ стать польским королем (имел реальные шансы стать, и Ивана и Федора Иоанновича[45] — пытались поляки выбрать себе в «крули») — но при этом элита бы сменилась с русской на польскую, аналогично процессам происходившим тогда в Литве — где незадолго до того помер последний действительно Великий Князь Литовский и началось тупое и тотальное ополячивание. Ничего не имею против Польши, кроме одного — Россия некоторым образом не Польша. Рванту могло так — смута бы ерундой показалась. А главное силы европейских наемников и прочий сброд, авантюристов — вместо того, что бы, активно участвовать в контрреформации кинулись бы сюда — на теплые места. Ох бы наворотили дров.

>один из таких вот кадров, в лице посадского по фам. романов (имя запамятовал)так «здорово» вёл дела князя,

Лжа сие. По одной простой причине — фамилий не было. Романовы-то они недаром писались до того Захарьиными, а до того Кошкиными. А родозачинатель вообще Кобыла — все сие не фамилии в современном смысле, а «погоняла»

>И вот таких вот хозяйственнико в лице «тишайшего Михаила» выбрали на царство в начале 17 века.

Да нет, выбрали КЛАН. Причем КЛАН потомков незабвенного Никиты Романова (каковой пользовался из деятелей времен Ивана Грозного самым высоким уважением в народе, был «печальником» при царе Иване) и выбрали сына Филарета (Федора Никитича) — каковой не хухры мухры, а «воровской патриарх». Клан был хотя куда, а, что царем Мишанька, так это неважно, пофигу у кого корона — важно кто правит.

> Не подскажете где почитать про «боевых холопов» и вообще про Болотникова бунт?

Скрынников Р.Г. все его книги про Смуту стоит читать.

О «боевых холопах» как части русского войска начать стоит с Чернова.

>Зачем были эти сложности с ослеплением и последующим утоплением?

Затем, что при сдаче — давали «крестное целование» — оставить в живых. Не казнить. Потому и в воду «тихонько поместили».

>Восстание Болотникова — это сепаратистский мятеж в рамках движения Лжедмитрия Второго?

Первого Лжедмитрия пардон. Да.

>А как вы оцениваете происхождение казаков России?

Смешанное — обрусевшая южная русь (каламбур, но не Украина же писать), вольница волжского низа и среднего Поволжья — плюс беглые всех сортов.

Конец Смуты — начало царствования Петра Алексеевича

>Для справки — Романовы в 15–16 вв. были десятниками и сотниками у гораздо более родовитых князей(по-моему, даже у Пожарских).

Не были. Враки сие. Да и в XV веке не было Романовых А, что они не князья, а «бояре великие» — ну так то бывает. Тот же род Пожарских был вельми захудавший еще при Василии III. Воевода Зарайский — ну, что это за положение я вас спрашиваю? в сравнении с боярином московским скажем? То-то первым актом, отмеченным в летописаниях будущего знатного патриота Дм. Пожарского (того который Минин и Пожарский), было «вышибить» (да да, наездом, военной силой) своего соседа воеводу Коломенского — Коломна был как город для воеводствования куда как поинтереснее Зарайска (это как иллюстрация того какие милые ндравы были в феодальной руси, и как можно было получить высокий пост.

>Михаила Романова на соборе 1613 г. избрали при решающем волеизъявлении представителей так называемого казачества.

Миф — за него громче всех орали московские «чины», а не казаки у которых был свой кандидат (правда, тоже говнистый)

>Михаил Романов был слабовольным правителем, за него управлял отец — патриарх Филарет.

Не миф — когда Филарет был в плену Михаилу помогали править мамашка с родней. Инокиня Марфа была крутенька под стать мужу.

>Царь Федор Алексеевич был безвольной марионеткой своего окружения, ментально неполноценным.

Миф. Вообще это был во многих отношениях прекрасно подготовленный, деятельный и умный царь. Трагедия именно в болезни.

>Борьба царевны Софьи с Петром — это борьба старого, косного с новым, западническим.

Ну скажем полумиф — Софья это, скажем так, «цесарская» партия, Петр и окружение — ориентировались на германские северные государства. Что тут косное, а, что нет — можно спорить до опухания. Обе были за модернизацию но по разному.

> были русские войска именно им досталась Украина.

Украину Алексей Михалыч приобрел не прямой военной силой, а блестящей, многоходовой дипломатической игрой. Прямой силой мы потерпели пару страшных поражений, включая разгром и капитуляцию Шереметева (ну тут против «Себепана» Замойского, будущего Яна Собесского — это точно против лома нет приема). А «приобрели» мы Украину непрямыми действиями — в Белоруссии и Прибалтике и искусным стравливанием казацкой «верхушки». Тишайший был Дипломааааат с большой буквы.

> Тем более, что там было и сколько людей, а тем более профессиональных бойцов тоже дискуссионный вопрос.

В Смоленскую кампанию 1631-33 и в Хмельничину и последующие за ними события (до Андрусова) Россия потеряла первые две РЕГУЛЯРНЫЕ, армии за свою историю… Фактически Петру потому и пришлось начинать все с нуля. Людей и бойцов хватало с избытком, экономика России, увы, тогда не выдержала длинных кампаний…

Потому и поражения.

> Их ловили стрельцами Опять-таки верстание: живо окажешься без земли

Две корпоративные системы моментально находят способ «стакнуться» между собой — в самых, антигосударственных интересах. Что и случилось к концу 17 века- нетчиков ищут и не находят.

> Стрельцы — прекрасное решение для 16 — нач. 17 вв. Никаких орд пикинеров, только огнестрельная пехота.

В XVII в. их переучивали на новый строй, перевооружали мушкетами.

В XVI веке — они лишь некоторая часть войска — в основном конного. Там они на месте. Но уже в XVII — рановато вы отказываетесь от пик — особенно учитывая преимущественно конный характер противников (поляки и туркотатары) — оружие крайне несовершенно — даже мушкеты которых опять таки не хватало. Фактически стрельцы были бесполезны против любого противника России 17 века — они не могли выдержать таранного удара польской тяжелой кавалерии иначе как за постоянными полевыми укреплениями (что плохо конечно — но такого удара не могла в XVII веке выдержать и даже шведская пехота без пикинер), они не могли выиграть у шведской пехоты в пешем столкновении (и у польской наемной) на равных — и они практически были безопасны крымчакам (см походы В. Голицына — нафига нам ТАКИЕ войски?

> Разница в том, что при Алексее солдат не должен был быть «аки монах».

Угук — и как только Алексей помре, получаем от «не монахов» черти шо и сбоку бантик. Петр постепенно давал вольности солдатам — и уже к двадцатым годам XVIII века слобод солдатских полно — но право жить в слободе надо было ЗАСЛУЖИВАТЬ.

> Поднять стрельцов — ничуть не медленнее, чем солдат. Даже быстрее: они зимой живут в своих слободах, а не разбредаются постоем по губернии.

Теоретицки — на деле — все со страшным скрипом.

> Стрелецкие головы — из детей боярских, вполне карьерные офицеры. Никакой корпорации.

Посему и бунтуем А гвардейские полки как раз прекрасный пример — они не МЕНЯЛИ формы государственного управления — меняли лишь ПЕРСОНУ Вообще хватит поклепов на гвардию в XVIII веке — перевороты задумывала и осуществляла не она — гвардия лишь ИНСТРУМЕНТ. Причем даже тут она показала себя куда более эффективным инструментом чем стрелецкие полки

> Кроме расходов на транспорт — централизация изготовления, стандартизация обучения литейщиков

Обученного литейщика проще в Тулу послать. Чем все тащить в одно место. Фактически централизация пушечного двора стала нарушаться уже при Михаиле Романове. Ибо расстояния наше проклятие в куда большей степени, чем не стандарты.

> Только вот в тогдашней европе никто этим не занимался

Как только устаканилась Австрия — тут же занялись «граничарством». Набрала силу Швеция — пояс крепостей и полевых шанцев в Финляндии и по Датской границе в померании… Стала сильна Франция — вуаля — мьсе Вобан… Так, что нефиг

> Это вопрос другой. Для своего времени ногайские лошадки проблему решили, а без конных заводов все равно не обойтись

Ничего они не решили — ударной кавалерии Россия не имела с начала 16 века и до упора — пожалуй до Екатерины II.

>. А до него была легкая, которая решала задачи пограничной обороны и работала как, аналог европейских рейтар.

Вот вот — фактически иррегуляры по границам стойкие только против тех же иррегуляров и ОЧЕНЬ плохой, аналог рейтар (ни доспеха рейтарского, ни толком вооружения, о тактике помолчу). НЕ ГУСТО.

> Стрельцы отбиваются за возами, конница реализует результаты огня.

Сиречь инициатива отдана ПРОТИВНИКУ — поэтому и не ВЫИГРЫВАЛИ весь XVII век.

> Людям[46] есть, что защищать. От захвата заложников не гарантирован никто.

Угу-к в результате от Стеньки Разина ничего защитить толком не смогли. «Салдаты» иностранного манера понадобились. А вот «аки монахи» гарантированы именно от «диктата толпы»…

> Против врага внутреннего — медный и соляной бунты.

Правильна — система-то, аще не прогнила. Петровская, армия тоже в какой-то момент перестала соответствовать и потребовались реформы. Ничто не вечно. Пока соседи были такие же как Россия — и стрельцов хватало — соседи изменились — вон стрелецкие кафтаны.

> так корпоративность — добро или зло? надо определяться. Если добро — то почему они в этой корпоративности виноваты? Если зло — так ее нет, стрелецкие головы — не из стрельцов

Оно не добро и не зло — оно не соответствовало на тот период сложившимся в стране условиям. Весь уклад.

> + А когда это стрелецкие полки меняли форму государственного управления? За ними вообще не числится ни один переворот

Ну да — даже на это они оказались неспособны (стрелецкие бунты). Армия нулевой эффективности.

> Стрелецкие полки — один из субъектов смуты, а вот инструмент из них хреновый, слишком сознательные.

Да ладно вам сознательные Скорее слишком слабые — при малейшем противодействии — сливали мгновенно. Каждый сам за себя. Да не гвардия — которая как раз сознательная — всякий гвардейский переворот (по большому счету их два именно гвардейских — Анну Леопольдовну на Елисавету и Петра III на Катерину) переворот вышел в пользу государства.

> Прямо вот не выигрывали?

Именно так — какие РЕГУЛЯРНЫЕ сражения с РЕГУЛЯРНОЙ, армией противника выиграли с момента окончания смуты и скажем до Петра? Не осады (где тоже переменный успех), не мелкие стычки вроде Тихвинской компании, а регулярные битвы, армия на, армию? То-то. Благоприятствовало то, что основные противники были шипка заняты. Потом «малой войной» достигали успеха. Но ситуация поменялась — пришлось менять и, армию.

> Это общие слова. Что чему не соответствовало?

Сама форма — когда стрельцы зависимы в ходе «народных выступлений» и смут от того, что кто-то может им угрожать пока вы тут типа «защищаете» пожечь их пожитки и семьи с огородами и слободами — делает несоответствующим этот вид вооруженных сил против ВНУТРЕННЕГО врага. А то, что при этом они имеют ограниченные возможности против врага ВНЕШНЕГО — нафига такая форма нужна. Отсюда и «аки монахи»…

> Тю. А кто сказал, что стрелецкий бунт — попытка переворота?

Дык даже на это не сподобились — бунт против командиров и просто «верховных» который даже подавлять нечем и некому. То есть практическая ценность стрельцов угрожающе катиться к нулю — малоспособные как против внешнего врага, так и против внутреннего. Оно надо?

> Это достоинство, вообще-то.

Ну да конечно слабая военная часть поднявшая мятеж — это достоинство. Для государства. НО нафиг такая военная часть? «Потемкин» поднял бунт в 1905-м году. Взбунтуйся скажем тогда же «Поповка» эффект был куда слабее. Но поповки были уже к 1905-му безнадежно ненужными броненосцами.

> Ну, вот в России пограничная оборона была, а в РП — не было

Ну блин — ну сами себе злобные буратины были ясновельможные. (в ВКЛ до поры до времени (большую часть 16 века) она хоть недостаточная в общем-то но была — «порубежные бояре пансирные») В Австрийской империи она была. Так многие пользы от граничар проистекали. Будем брать пример с нормальных держав, а не квази режьпублик. У Екатерины Великой недаром фраза — «подобие польского сейма» РУГАТЕЛЬСТВОМ было

> Вот и получили плохих драгун

Именно и даже с плохими драгунами РАДИКАЛЬНО решили проблему со Шведским королевством и «запустили» Польшу. Чего не удавалось даже с ЛУЧШИМИ поместными. (не, не вынесли бы поместные затяжных кампаний — до Мекленбурга и обратно).

> Карусель — против ТАТАР. У которых ничего кроме конницы и не было.

Татары по куче причин перестали быть после середины 17 века ВРАГОМ нумер один. У них и сил поубавилось и средств. А вот другие соседи — вышли на первое место.

> Какую-никакую регулярную, армию имел еще его отец.

Именно — причем даже вполне себе, а не какую-никакую… Но — Боливар плохо выносил двоих — и регулярную и феодальную вместе — от чего-то надо было отказаться.

> Тю. Материя вторична, в основе — дух

Дух бодр егда тело сыто и мало помогает при наличии огневого превосходства у противника. Что есть бодрый дух без техники прекрасно показали тайпины в Китае и дервиши при Омдурмане[47].

> Да хорошие они были солдаты. Это новоприборные полки на штурмах тратили, а хорошая пехота — сплошь изстарых солдатских или стрелецких

Конечно — как только отобрали лавки с огородишками и стали «не формально» гонять на учения — стали хорошими солдатами — куда деться-то. И при том в основном именно солдатские полки, а не стрелецкие.

> Со шведами радикально проблему не решили. Пришлось еще 3 раза воевать

Да нет, как раз РАДИКАЛЬНО. Из первоклассной державы Швеция стала еще одним соседом. При этом война 1740-41 — один некрупные стычки при общем сливе за Швецию. Война 1789-91 практически чисто МОРСКИЕ операции — вызванные психиатрией швецкага круля, а уж простите в XIX веке — злой мальчик отобрал игрушку у девочки… Это не войны с равным противником — это постепенное откусывание от тушки поверженного врага кусочков с перевариванием оных.

> Вышли. И против них на первых порах работало, а потом Смута была. После Смуты сразу сделали ставку на «новый строй»

И правильно — но так как новый строй без кардинальных реформ приживался ПЛОХО — пришлось начать и кардинальные реформы. Все логично не так ли? Пусть и реформы проводили иногда от балды — но в необходимости реформ сомневались только самые замшелые пни.

> Вспоминается вьетнамская пехота под, американскими бомбами

Да точно — мало найдется, армий развивающих держав которым бы не передали СТОЛЬКО материи — десятки радаров, сотни боевых самолетов, танков и САУ, тысячи единиц, артиллерии и зенитных ракет, десятки тысяч, автомобилей и единиц тяжелого оружия пехоты (с безоткатками и минометами), сотни тысяч единиц стрелковки. Плюс боеприпасы, продовольствие и тп. ппп.п..п

При таком снабжении материей как не быть ДУХУ. Вот малайцев никто не снабжал материей, англичане их в Бирме в 1940-1950е и разъяснили.

> Они и раньше службу несли хорошо. А отобрали — ну, лишили людей социального статуса, бывает

Хорошо оно на одну букву с Хованщиной.

Ладно — может и правда нефиг гадить в чудом ЖЖ, а то мы все о своем о девичьем

> Что есть «кардинальные реформы»? Замена приказов коллегиями — вообще шаг назад в, администрации.

Чем же шаг назад. Нормальная ситуация — сподвижников единомышленников МАЛО — делаем более централизованные органы управления, а потом по мере «наработки» «птенцов гнезда петрова» расширяем, администрацию. Нормальный путь. Тащить старых приказных в новые органы — плодить себе же противников. Очень грамотный путь.

> Ратуша, абортивное учреждение. Шума больше. чем реалий.

А обосновать в чем ее, абортивность? Нормальная ВРЕМЕННАЯ мера.

> Но для них нужны водные пути, а где оно при Петре? Елизавета и Екатерина.

Как раз Петр и начал делать нормальные внутренние пути… Да потом доделывали — но начал ОН. То есть все логично до предела.

> И.А. Хованский с мизерными силами держал фронт против Литвы и давил бунт в Москве. Его потому и вызвали, что пользовался репутацией боевого воеводы, а не вора

Пральна. И если даже он до конца не справился — надо, что-то менять в консерватории. И начали менять.

И еще о малайцах и бирманцах — ну не имели они никакой поддержки — вот и не победили. А дух Вьетнамцев подкармливали КРАЙНЕ серьезно и вдумчиво, что сильно духу помогло. А голый дух на пулемет — он как-то быстро стухает.

> Каких сподвижников-единомышленников? Противников не было, они появились по ходу реформ

Противников у него было хоть отбавляй с самого воцарения… Он не от детских фобий в Троицу в одном сапоге ускакал в свое время-то. И даже сейчас неважно насколько они ему противники были чи нет — он считал их за противников, а так как государство в России было это он — то сего достаточно. От сего лихорадочные поиски новых форм — на старые никакой веры и надежды уже не было — после буч и смут.

> Чем не угодили старые приказные? Название не то? Коллегия — коллегиальное учреждение, с размазанной согласно статуту ответственностью

Именно тем, что старые — ротация элит, архиполезное дело (более того, замечу, там где позиция КЛЮЧЕВАЯ — ведомство Ромодановского[48] скажем там и ротация относительная — специалисты везде в цене. А только через коллегиальность на первых порах можно выяснить — кто тянет, работает, а кто нет. Все, авторитетные организации начинали с коллегиальной формы — и только после естественного отбора становилось ясно — кто Ришелье, а кто Д'Анкр в коллегии.

> Мера в какой области? Это как промышленные и сельско-хозяйственные обкомы: ввели — провалились — упразднили.

Да не совсем так — коллегиальность на первых порах позволила кое-как управляться неспециалистами. Пока спецы не подросли. С точки зрения Петра — нет, альтернативы.

> Со своими задачами в Польской войне — справился вполне. Хотя и воевал всяким дерьмом: псковский разрядный полк (голь перекатная), монастырский солдатский полк, казачня с Дона.

Дык какие претензии к тому, что на границе был хорош — в столице-то другие качества требовались. Политиком надо было быть, а не военным.

> Поиск новых форм — от незнания возможностей старых

Дык скорее наоборот ОТ ПОЛНОГО осознания возможностей старых. Не верил он им (не буду обсуждать обоснованно или нет — но да — факт — не верил. Это для, авторитарной системы управления самое главное — нет доверия — нет работы). Там где формам верил (князь кесарь Ромодановский) — форма модифицировалась, а не отбрасывалась

> И кто же обладал в коллегии правом решающего голоса?

Никто конечно. Иначе если есть решающий голос — это уже постепенная модификация коллегии к нормальному, аппарату. Что постепенно и случилось. После естественного отбора.

> Я про Ратушу. Попытка вывести города из-под территориального управления провалилась с треском. Все вернулось к, абсолютно, адекватной старой схеме

К старой схеме, но не к старым людям — тут корень. Очередной перебор людишек стойно Иоанну Васильевичу.

> Политиком он определенно не был и планов переворота явно не имел. Надежный добросовестный вояка

Да мало ли, что он имел или не имел. В конкретной ситуации его надежность и добросовестность привела к чему — Сначала от царя выговор:

«Тебя, князя Ивана, взыскал и выбирал за службу великий государь, а то тебя всяк называл дураком, и тебе своею службою возноситься не надобно… великий государь велел тебе сказать имянно, что за непослушание тебе и всему роду твоему быть разорену».

А потом извините полная импотенция на должности для которой он не предназначен — началось с заигрывания с бунтовщиками, которым по его инициативе воздали благодарностью и столп поставили в память бунта, а потом просто проиграл в интриге — не сумел побороть неблагоприятные слухи… Военные может и отличный — но, администратор никакой и политик негибкий. Сам погиб и кучу народа с собой утянул.

> Тут как раз мало, что изменилось. Высокий дух — это не тупоголовый фанатизм, не считающийся с реалиями

Все нормально тут — высокий дух ОБЯЗАН опираться на материальные возможности. Иначе это будет тупым фанатизмом. Высокий дух без материальных возможностей быстро становится мертвым высоким духом. «Приди и возьми сказали спартанцы. Персы пришли и взяли. (с)

> Неверие — дело субъективное

Когда речь идет об обычном человеке. А когда это, абсолютный монарх — это уже один из факторов управления — не веришь человеку или принципу организации — не работай с ним.

> Т. е. суть реформы сводилась к дезорганизации отраслей управления

Да нет, не все так просто — с перераспределением функций — сравните чем управляли приказы и как отрасли управляемые приказами разместились в коллегиях.

> А откуда там новые возьмутся? Это же городское управление, его просто вернули под уездного воеводу

Дык — уговорили. Неудача. Но замечу, что не ошибается кто ничего не делает.

> + Ну так он от этого не становится неспособным военным. Кризис был наверху, но ретивые руководители перевели стрелки на неправильных вояк

Да нет к нему претензии как к военному — претензия нафига в политику полез. А полезши — показал все на, что был неспособен. Причем отчасти показал и пробелы в военном отношении — ну нельзя за БУНТ солдат БЛАГОДАРИТЬ — боком выйдет.

>  Кто ж спорит-то?

Вот и я не спорю — с самого начала сказав, что дух бодрый это хорошо КОГДА есть и «бодрая» материя А без материи любой степени бодрости духа — фигово.

> так вопрос в том, откуда недоверие взялось. А оно не обосновано объективно, старый, аппарат вполне себе работал, вопрос — в целеполагании.

Дык эта — подростковый шок. Сами, блин, виноваты — неча было в детстве пугать, а потом царем ставить. Надо или/или. А так, альтернативы уже не было — недоверие любой старой форме только потому, что она СТАРАЯ.

> Коллегии — органы крупные, но делами-то они рулили параллельно и перпендикулярно приказной системе

Но ведь рулили.

> А это и есть суть недоверия Петра: реформа ради реформы, априорное недоверие всему, что с бородой и не курит табак с кофием

У него были для этого ВСЕ основания. Вот в чем дело. Это мы сейчас могем рассуждать о том, что такое хорошо, а, что такое плохо, а ему приходилось жить и решать здесь и сейчас. Да еще в условиях цейтнота. Как только цейтнот прошел — его поздние распоряжения все более и более взвешенные и обдуманные.

> А он не сам полез — вызвали. И не первый раз бунты усмирял. Только раньше за его спиной был царь, а теперь свора политиканов

Угу и если даже царь ему не прощал разборок с «другом захребетным» Ордын Нащокиным[49] — то политиканы то спрашивается Хованскому должны? От то-то и оно — военный на границе был на месте, а тут почти победив все растерял.

> Кто пугал — тех уже и не было. Царем его признали сразу и все, как только достиг совершеннолетия.

Дык скрытый враг всегда страшнее. Кто пугал те открылись — остались те, кто шифруются. Посему и начал реформы, чтобы сделать невозможным повторение ситуации даже в ПРИНЦИПЕ.

> Рулили. Жить-то надо.

Угу, при этом рулили неплохо. А вот где сохранялись до поры остатки старой системы были оазисы благодати для «попила». В Сибири, например, ажно вешать пришлось. Тоже было.

> Это да, с возрастом поумнел

Не только — понял, что у нас не проходят в первую голову именно схемы САМОУПРАВЛЕНИЯ. Любые начатки демократии не работают. Честно хотел как лучше, дать «магдебургию» НЕ ВЗЯЛИ.

> Царь — он надежа и верного слугу не выдаст. И Ордын-Нащокин в своих спорах с Хованским был того, сильно не прав. Личный бизнес и внешняя политика государства — вещи трудносовместимые

Ордын Нащокин он фигура, требующая отдельной пестни. Перший наш «шестидесятник». Но в случае с Хованским царь пошел на поводу именно у него, у Нащокина.

> Повторялась в принципе весь XVIII в.

Да нет… Там немного иная история — собственно почти весь XVIII век — это чистого вида парламентская борьба Вигов и Тори в России с отдельными перестрелками. А Королева — она не, что бы править Были Византией стали ненадолго Европией

> Помогло ли сие?

Кому — Нащокину? Конечно помогло — самолюбие царского любимца было потешено.

> Сочетание поместной конницы и стрельцов вместо разведения толп европейской пехоты

Поместная конница дохла без приличного конского состава (Смута даром не прошла) — централизованное конезаводство — требует ЕЩЕ больших затрат (его не осилил даже Петр, пришлось ждать успокоения экономики в 1730е и то полностью проблему не решили до СССР Плюс поместная конница требует некоего механизма по которому эти самые поместные будут соблюдать «правила игры», а не выродятся в турецких сипахов худшего разбора — то есть опять надо иметь «внутреннюю полицию» для мобилизации своих войск (а то все уйдут в нетчики — главная беда пометных весь XVII век) — то есть развивать бюрократический, аппарат, а отсюда недолго и до регулярной кавчасти. Так, что поместная конница это очень ДОРОГОЕ «дешевое решение» — и я не понимаю восторгов ею. А «Стрельцы» та же беда. Фактически «стрельцы» выродились в бессильную корпорацию еще в 1650е — и в бою заменялись все более и более на «солдатские полки». Только смута, последовавшая после смерти Алексея Михайловича и финансовые романсы не позволили развить всю русскую, армию в полки нового строя тогда. Фактически ее с нуля пришлось воссоздавать Петру — но «немецкие кафтаны» у солдат вместо «польских» при Алексее Михалыче — лишь, антураж — суть-то не изменилась. Система «спахи+янычары» (пардон поместные + стрельцы) просто показала две свои самые большие проблемы — трудность мобилизации БЫСТРО (тяжелы на подъем) и «корпоративность» отчего стрельцы больше подчиняются своим вожакам (отцам командирам или наоборот — неважно), а не центральной власти. Регулярная, армия — имела такой плюс, что предполагала ротацию кадров.

> постройка Пушечного двора вместо отдельных литеек,

То же имело кроме плюсов (унификация) минус и гигантский. Логистика. Литейное дело тогда — зависело от доставки сырья и главное древесного угля — топлива. Концентрация всего в одном месте — в конечном итоге ВЗВИНТИЛО затраты — расходы собственно на отливку МЕНЬШЕ, а вот расходы на транспортировку и стоимость сырья — выше. Так, что и тут оптимизации не удалось добиться, я бы даже сказал до дней Екатерины — когда стали развивать на регулярной основе дешевые внутренние пути сообщения — реки.

> пограничные черты вместо отдельных походов в Дикое Поле. И т. д.

И где тут, асимметрия — Трояновы валы и Римский лимес. Централизованное государство оборудует лимес — феодалы ходят в набеги — все просто.

> Если не тянуться вверх, уровень пойдет вниз.

Пральна. Именно поэтому случились петровские реформы — 15 лет безвластия — и от стройной системы Алексея Михайловича осталось черти што и сбоку бантик — которое проще было сломать чем реформировать.

> В свое время решалось за счет поставок ногайских лошадей.

Ну и какая из ногайской лошади тяжелая кавалерия — никакая. В результате получаем зарубы с поляками 17 века — где даже оттеснив противника сил для эксплуатации успеха НЕ ИМЕЕМ (собственно даже для петровской, армии хороший звоночек Лесная — где даже несмотря на полную победу 50 % пеших шведов пешком сбежали от конного корволанта). Это молчу, что климат начал меняться и степи ОПЯТЬ пересыхать — падение сил которые может выставить Крым с 70–90 000 всадников до 25000-40000 за один век — «джут», «бескормица» и натуральные голодоморы в, ареале обитания.

> Так сразу ничего не бывает. Поместные — не латники, для них главный вид боя — стрелковый.

То есть получаем нечто функционально как ПЛОХИЕ драгуны но с ценой дворянской части? Нафига. НА дворе уже скоро XVIII век, а не XV-й..

> Смотря когда. В 15 веке — это качественное дешевое решение, которое сыграло свою роль и в 16 в., и в 17 в. фактом существования подпирало систему «нового строя»

В XV и XVI веках мы имели немного другой климат и немного другое хозяйство. А уж про подпирание в XVII веке? а, что собственно толкового СДЕЛАЛИ поместные во второй половине сего века? От вора Стеньки бегали разве, что? Хорош подпор.

> Абсолютно никакая. Легкая — весьма себе пригодная, как служебная верховая лошадь — тоже вполне

То есть ударной кавалерии не имеем в принципе, легкая — ну блин толку от нее как с козела молока пока противник не будет разгромлен в пух и прах (1812 год, что остается — ездящая пехота — см драгуны Петра Великого).

> Странно, что успехи вообще были. РП все-таки на круг сильнее России, и за ее спиной Европа

Ничего странного — РП хотя и имеет больше народу, денег и поддержки — ее колбасят 3/4 17 века внутренние смуты и раздоры — мы и пользовались как могли… Это еще по большому счету Алексей Михалыч поляков пожалел — когда приговорили воевать со Швецией вместо СОВМЕСТНОГО с явропой добивания Польши.

> Вот как раз Петр с его манерой комплектовать конницу рекрутами из не пойми кого и ждать от нее поведения шведских рейтар и драгун — не пример. При нем и набег пошел по Волге впервые с незапамятных времен

Простите, трудности и опасности сего набега страшно преувеличены. Насчет с незапамятных времен — как раз с времен вора Стеньки — когда кто только не резвился ПО МЕЛОЧИ в Поволжье. Тут та же ситуация — внутренний бунтишко — не набунтовались, аще при Софье до конца. Как только гайки закрутили — все стало как обычно.

> Не пожалел, а оказался в сложной ситуации. Совместно добить Польшу — и имеем дело с потенциально куда более опасной Швецией

Пишем — значит пожалел (всегда лучше казаться добрым, чем прагматиком. А плюсы и минусы имели оба решения. Так, что не о них речь

> Тю. У них магнаты, демократия и католицизм, как вообще сравнивать?

Тю — чем Байда-Вишневецкий[50] в ПРИНЦИПЕ отличается скажем от Федора Романова? разве, что фамилией

Насчёт демократии — это, судя по земским соборам, аще надо посмотреть где в 16–17 м веках больше демократии.

Насчет католицизма — вы сие магнатам Адаму Киселю и белорусским магнатам про католиков ничего не говорите, а?

Иде таки отличия в психологии — в упор не вижу

> Каре пехоты движется очень медленно и неуклюже.

Да неважно — см Хотин — придвинулись к крепости — и все турецкое сопротивление бесполезно. А главное — не дали в отличии от скажем сидения за вагенбургом — удрать туркам при неуспехе.

> И не стоит забывать, что Дикое Поле — не Балканы, здесь огромное плечо подвоза, все нужно тащить с собой. В этой ситуации неогнестрельная пехота — балласт, который ест, но не может причинить противнику вреда

А у нас кроме дикого поля есть граница со Швецией и Польшей — где от стойкости пехоты зависит ВСЁ… Что вы все про Поле — у нас еще две границы, и из них одна в сотнях км от столицы страны Да для поля пикинерия избыточна, а вот от польской гусарии — единственный выход.

> Где у татар нормальная, артиллерия?

Турецкая — после 1670х и своя — французская. Отчасти даже с иностранными военспецами. Крым тоже эволюционирует.

> Брест, например

Угу — и как стычка?

> КЕМ взял?

Солдатскими полками… Пусть часть из них еще и обзывается стрелецкими — но это уже сильно «отрихтованные» под новый манер стрельцы. Без баб, торговлишки и огородишек.

> Австрия не имела такой протяженной границы по равнине

А пушта? Венгерская степь. А граница на Балканах тоже не везде по горам Все отлично у них с границей — протяженность меньше — зато противник солиднее и регулярнее.

> Как всевозможные гусары и страдиоты. Дворянская у них мораль, это дорогого стоит.

Ничего она не стоит. Слишком дорого обходятся государству в условиях России эти дешевые «дворяне». Мораль — см Смуту и бунтишки после смерти Алексея Михалыча. Собственно дворян не хватает даже для полноценной регулярной службы и нефиг их «тратить» рядовыми. Разумно разменяли качество на количество.

> У них интересы противоположные.

дозволь боже Великому государю послужить, но сабли не обнажить (с).

> Толпами пошли в рейтары за стабильным жалованием и современной тактикой, в поместной службе только местная круть.

Так туда им и дорога — нафига нам дворянское посполитое рушенье?

> В условиях степных пространств и малочисленного населения тратиться на пехоту с холодным оружием — ненужная роскошь.

И где у нас на западе простите степные пространства И только регулярные каре ощетинившиеся штыками и пиками — была защита от турецкой конницы — пока штыка не изобрели — пике, альтернативы нет. Под Белградом у Евгения Савойского[51] не то, что пикинеры — АЛЕБАРДИСТЫ в строю стояли как миленькие.

>Война Степана Разина…что это «буйство разросшейся до неприличных размеров бандитской шайки» или серьезное крестьянское восстание?

Это серьезное восстание, прежде всего не крестьянское, а именно низовой вольницы… Причем попытка повторить смуту — у Разина был и лжецаревич, и лжеНикон.

>Восстание Ивана Болотникова являлось крестьянской войной.

Именно. Не крестьянская была война. Это бунт «дембелей» — я серьезно.

> как-то вы упомянули, что бунт Болотникова это «бунт дембелей». Что вы подразумевали?

Отпущенные на волю без содержания «боевые холопы». Ранее вместе с мелкопоместными дворянами бывшие костяком, армии.

Вот они и стали основой, армии «крестьянского» вождя.

> Ого. про лжецаревича не знал. А кем прикидывался царевич? Не Димой же Рюриковичем…или все же

Умершим сыном Алексея Михайловича Романова. Алексеем Алексеевичем — якобы сбежашим от попытки затравить его негодными боярами окружившими царя. Кстати это был «чечен» следствие показало, что лжецаревич — Андрей Камбулатович Черкасский, крещеный горец.

Сыск на Руси

>Первый приказ (тайный) возглавлял, если память не изменяет Басманов и было это при Иване Грозном, но могу и ошибаться. Был бы жив сосед, что справа, он бы правду мне сказал… (с)

Да нет, тайные приказные избы появились чуть позже. Басманов со товарищи это скорее не органы уголовного розыска, а, аналог ФСБ.

Уголовное судопроизводство на Руси — Древняя русь — княжеские тиуны и наместники. Верховный суд — князь.

Далее при татарах перенимается замечатльный чин — оперуполномоченный (именно так уполномоченный верховной властью на выполнении конкретных дел в конкретном районе) — ЯРЫГА. Более низкий чин — земской ярыжка (просуществовал до Петровских времен). Вот всеми уважаемый Дмитрий Юрьевич был бы земской ярыжка, ибо до Ярыги — хотя бы даже провинциального городка чином не вышел, это уже чин «слуги» (обер офицерский грубо говоря). Крупные расследования вел непосредственно ТЫСЯЦКИЙ. На Москве раз случился страшный переполох — тысяцкого убили, Алексея Хвоста. Сурьезное дело было.

Дальше пошли губные избы. На местах — губные старосты.

Дальше уже ввели институт тайных приказов и розыскной дел канцелярии, это уже Петр Великий понятно. Уникально — сохранилась одна из первых инструкций данных одному из первых сотрудников УГРО Руси — «сыщику» Редькину (1730й) — «стоишь ты для уловления всякой сволочи поставленый». Кстати «воры» неоднократно угрожали тому Редькину, и даже как-то раз зверски замучили его семью — жену изнасиловали и зверски убили, а малолетним детям жгли ноги на костре. Не помогло, стало только хуже — Редькин за два года с помошью коллег (один из них известный майор Альберт, немец на русской службе «держал в Москве Котлы», тогдашний центр бандитизма, навел там порядок военными методами) нашел всех причастных и до суда дела не довел. Сами справились.

Кстати именно с именем Редькина связано и первое официальное использование провокаторов на службе уголовного розыска — небезызвестный Ванька Каин. Он же, Ванька — первый «оборотень в погонах» из официально известных.

Ну, а дальше понятно… Учредили «земскую полицию», потом читаем Достоевского уже… Специальных следователей не требовалось — в Петербурге на «часть» случалось 2–3 убийства в год МАКСИМУМ (это самый бандитский город был тогда)… Так, что расследованием занимался обычный чиновник. Крайне редко специально выделенный полицейский чин.

>А губные от какого слова? От слова губить?

Ну в общем да —

Кстати изначально ГУБНОЙ староста — ШЕРИФ в его самом, англосаксонском смысле — Шайр иф — выборной или назначенный исполнитель правосудия в графстве — Шайре (до сих пор Линкольн-Шир, Соммерсет — Шир — Вот это Соммерсет в свой Шир и избирал мужика покручее).

Ключевский как излагает:

«ГУБНЫЕ СТАРОСТЫ. Воевода судил и рядил в съезжей или приказной избе: это — наше губернское правление. Рядом с воеводой стоял другой орган центральной власти в уезде со специальным назначением — губной староста, сидевший в губной избе; в иных уездах их было двое и даже больше. Эта высшая судебно-полицейская власть в уезде, возникшая еще в XVI в., как мы знаем, имела смешанный характер, земский по источнику полномочий и приказный по ведомству: губной староста выбирался на всесословном местном съезде, но ведал не местные земские, а общегосударственные дела по важнейшим уголовным преступлениям. В XVII в. губное ведомство расширилось: сверх разбоя и татьбы к нему отнесены были дела о душегубстве, поджоге, совращении из православия, оскорблении родительской власти и др. Влияние общего направления внутренней политики правительства сказалось в том, что приказный элемент в должности губного старосты получил решительное преобладание над земским, и это сближало губного старосту по характеру должности с воеводой. Но это направление не соединялось с определенным планом, было скорее правительственным позывом, чем программой, что и отразилось на бесконечных колебаниях, каким подверглось взаимное отношение обеих должностей: губные старосты то отменялись, то восстановлялись; в иных местах губные дела поручались воеводам, в Других губные старосты ведали воеводские дела. По просьбе обывателей городом правил вместо воеводы губной староста, а когда он становился неугоден городу, назначался опять воевода с поручением ведать и губные дела; губной староста действовал то независимо от воеводы, то был подчинен ему.»

А тот меня попеняли за бескавычность — предыдущее я по памяти писал.

>Вот вот…и я о том же… Только в княжеской Руси специально созданной службы не существовало.

Службы не существовало, а службу несли. Назначенные люди — ПОМИМО ПРОЧИХ СВОИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ…

>А спец. организацию все-таки создали при Иване Грозном…

Есть уже некоторые намеки на времена Василия Третьего. Грозного отца. Но там трудно сказать — формально там все больше всяких «жидовствующих»[52] дьяки расследовали (идеология) да тех которые «с лихими кореньями» (внутренняя служба безопасности)

Да и при Иване Грозном все же не только и не столько уголовный розыск.

Так, что формально, именно ОТДЕЛЬНО выделили уголовный сыск — задумано и начато при Михаиле, реализовано при Алексее Михалыче.

Российская Империя

18 век

Петр I. Екатерина II. Павел I

***

> Ждём откровений про Карла XII

Да вот как вредно не учить историю. То, что в 1709 году под руками Петра I — 17 миллионов человек всего населения России, а под руками Карла 12 (считая шведские владения в Померании, и ручную Польшу короля Стася Лещинского) больше 22 миллионов вы не знали-сссс? Зря.

>Петр Первый создал флот, который одерживал победы над шведами в Северной войне. Но единственным сражением русского и шведского корабельного флота был бой у Эзельской банки, когда шесть русских кораблей пленили один шведский.

Опровергатель мифа круто заблуждается. Первое сражение в котором участвовали русские именно корабли не бой у Эзеля (где впервые русские линкоры, то есть главные корабли сошлись с линкором противника (ну да то, что наших было по кораблям вдвое больше, а по пушкам вчетверо — это пофиг, ибо, а нефиг — разбили и слава богу), а оборона Петербурга в 1708 году от шведской комбинированной операции (морской десант плюс обход войсками со стороны Выборга) тогда же в первый и последний раз стреляла по иностранному противнику Петропавловская крепость. Забыты и крейсерские действия петровских кораблей против шведского судоходства.

А, что не было регулярных сражений — так шведы как-то не лезли в море особо. Вон под Гренгамом четыре шведских парусных фрегата были взяты русскими галерами на, абордаж, а остальная эскадра не дожидаясь подхода основных сил русского флота просто сдристнула, не оказав помощи.

Корабли Петровской постройки воевали в 1730е еще против Польши и Франции в ходе «Данцингской компании», а один воевал еще в 1750е против Пруссии в Семилетнюю. Это к вопросу «быстро сгнили мол и были не нужны»

>Оно началось давно — еще в Кокуе. Там, по словам князя Куракина, было «дебошество и пьянство такое великое, что невозможно и написать, что, по три дня запершись в дома, бывали так пьяны, что многим случалось оттого и умирать».

Куракин ВРАГ Петру и конфидиент его сына Алексея — вы от Политковской разве не наслушались как Путин по утрам пьет стакан крови чеченских младенцев?

>Так, что французы, наблюдавшие Петра в Париже, были искренне изумлены: когда же эти люди работают?..

Взаимно. Петр Первый наблюдавший в Париже французов заявил Сен Симону, что он удивлен, что, мол, делают ли при парижском дворе, что-то иное кроме «махания» (сиречь траха) — он же там был во времена РЕГЕНСТВА.

Так, что хватит читать псевдопатриотическюу дребедень с псевдопатриотических сайтов. Петр Первый прирастил страну территориями и населением (прирост около 3х миллионов человек за время его правления. За весь XVII век после смуты прирост те же 3 миллиона, то есть при Петре смертность упала, а рождаемость возросла), реформировал денежную систему (что не удалось сделать Алексею Михалычу), победил двух «немирных» соседей (Швецию и Персию (причем, учтите, тогдашняя Швеция это держава равная современной Швеции+Финялндия+2 прибалтийские республики+Южная Карелия (Ингрия)+ Польское Поможье+ большая часть Северной Германии, с населением около 23 миллионов человек, чуть больше ТОГДАШНЕЙ России, привел в ничтожество старого врага Польшу, урегулировал отношения с Турцией (там счет 1:1, ничья). ДА дал стране нормальную систему обучения (да пока только для элиты) и гигантский шаг вперед табель о рангах — теперь в элиту можно было попасть за ЗАСЛУГИ. Хоть из крестьян. Все бы так работали… А, что не жалел ни себя, ни других — так «крутенек» был батюшка… Под Полтавой три пули одни чего стоят — все «счастливо» — в луку седла, в готовальню на груди и в шляпу. Сам на, абордажи ходил…

> С другой стороны — кто-нибудь может сказать, что при Петре I мусульман преследовали за веру? Про Сталина в данном случае не будем — в СССР любая религия была отлучена от государства.

Никаких преследований ЗА веру при Петре Великом для мусульман не было — более того — именно при нем казанские татары получили некоторые важные привилегии, включая право строить мечети… Но типа обидел он кавказских мусульман крепко — устроил восточный поход в Гилянь, через Дагестан и прочие интересные места.

>> «конструкторы солдатских шлемов с самого начала делали каски по возможности отличающимися от шлемов вероятного противника.

«Каскам солдат советской, армии в 1936 году сначала выгибали большие козырьки, прикрывавшие уши. Но во время поездки в открытом кузове грузовика, например, ветер в такой каске шумел так, что солдат ничего не слышал, а вдобавок еще и заболевал»

Во придурки — каска советская образца 1936 года она лицензионная с французского типа Типа все французы ходят с проткнутыми ушами, ахтунг.

>Сейчас собираются переименовывать улицу КУТУЗОВА, планируют назвать именем великого казахского полководца БОГЕМБАЯ. Видать слава Кутузова меркнет на фоне Богембая.

Тут кстати шуткуют — но Богенбай[53] и правда был ВЕСЬМА выдающийся среднеазиатский полководец. Недурно смотрелся даже на фоне Чингиса, Субэдея и Тимура Тамерлана — мало мы знаем не европейских полководцев. Правда, улицу Кутузова переименовывать в его честь имхо — перебор). Но для Казахстана Богенбай вполне себе этапная историческая личность. Другое дело, что ГЛАВНАЯ его заслуга — он был полководцем хана Аблая[54] (по прозвищу Кровавый — такое прозвище опять таки в Средней Азии на общем фоне заслужить надо — который присоединял жузы к России.

> Вообще-то зорить чужие земли и казачня могла. Не проблема. Проблема — обеспечить уровень управления, обученности и боевой дух на уровне европейских держав.

Могла. Но в 1700–1704 имела проблемы — ибо государством не снабжалась так как была иррегулярной, а прибалтика с ингрией страны бедные — и местным товаром не проживешь. Вот собственно одна из причин упада иррегулярных — беднее стали «театры боевых действий». Проще иметь хоть плохих драгун, но своих

> Тактика как тактика: с луком — карусель, потом — обстрел из карабинов и при успехе напуск

Карусель хороша, когда место есть, а у противника кавалерии нет. Да и стало терять рейтарство свои «караколады» к середине 17 века — от кавалерии в связи с уплотнением боевых порядков и развитии тактики потребовался таранный удар.

> А с этим кто-то спорит? Военное дело развивается, то, что было хорошим стандартом только что, устаревает через 40 лет

Так именно — посему и потребовались реформы Петра — можно много придираться к методам которыми оне велись — но трудно сомневаться в их необходимости. Противник-то не стоял на месте.

> С мужиков надо еще собрать — кто это будет делать? Страна небогатая, собственного серебра нет. А сын боярский сам же с мужика все собирает. ему компенсируют от казны только расходы на время похода

Серебра как раз достаточно — оно под спудом лежит из-за неразвитости экономических отношений. Петр I хотя и девальвировал рубль раз в 20 — зато заставил деньги по государству крутиться — в результате вместо сынов боярских которые то жалуются на скудость и скажем неурожаи (обычное дело у нас) — получаем какую никакую регулярную, армию. Собственно не Петр сие придумал — попытки оживить экономику принимал еще Алексей Михайлович — но тогда куча факторов помешала. Но, альтернативы реформе не было.

> Забвение опыта войны против туркотатар

Именно. Считали себя круче всех раз шведа побили. Но Прутский поход — как раз уникальный случай. Именно, что головокружение от успеха. (второй разве, что Анапа, Бибикова уже в Русско-Турецкой Екатерины II).

> Религиозное отношение к войне. Крови лить не хотим, а государю верно служим.

Ой да не смешите меня… Когда я слышу слово «духовность» хватаюсь за томик Х. Йоста

> Стрельцы и дети боярские — это и есть профессионалы, на которых взгромоздили еще и, административные обязанности по управлению территорией и сбору податей.

Во-во. В результате получаем плохих, администраторов и плохих солдат. Петр первый тоже на сии грабли наступил — с «комиссарами» из сержантов гвардии. Сам потом поправился, что ему в честь.

> Появился законный совершеннолетний царь Петр — кто ему воспротивился? Стрельцы?

Иван, конечно Но это так мелочи. Воспротивилась сестра родная. Неудачно. Стрельцы (кроме Сухаревцев) Петру толком не помогли, ату их за сие, ату.

> Где вся петровская, административная система до уезда?

Ничего не меняя в принципе — дробили лишь на более мелкие и легче управляемые единицы и меняли иногда названия. Это называется оптимизация — так как Петру на первых порах, администраторов было не откуда взять — отсюда вынужденный гигантизм скажем «губерний».

> Нужна, активно маневрирующая пехота? За нее надо платить, это не стрельцы, которые могут годами без государева жалованья жить.

Голицын — это после Алексея. Ничуть не большую эффективность показала пехота Петра и Миниха в походах по тем же самым краям.

Эээ простите Петр взял Азов — сильно укрепленный к тому времени относительно эпохи казаков Даже в Прутском походе, который он провел бездарно, армия выстояла против регулярных турецких войск (чего не было у Голицына никак, Миних с Ласси дважды разорили Крым, преспокойно взяли Очаков, дали Хотин — простите НИЧЕГО этого не было у Васьки Голицына — одно шляние туда сюда и терепение боя с топотанием пред перекопом.

> И, что получаем? Не надо припахивать личный состав на генеральских огородах и облагать оброком. Также нежелательно пороть челобитчиков, если грамота царям, адресована. Конституционный кризис

Это не конституционный кризис — это полная неспособность ВСЕХ старых форм работать. Почему и начали их менять на новые — не без перегибов — но именно потому, что старые формы мгновенно пришли в упадок, как только государство дало слабину.

> Послепетровские полки и со скрипом не соберутся. Их просто нет: офицер уехал, сержант и солдаты разбрелись постоем и тиранят обывателей.

И, что интересно — как только где война, армия тут как тут. Вон как лихо в 1735-м под Данциг выдвинулись. И это несмотря на жалобы обывателей — которые всегда чем-то недовольны. Такая уж обывательская доля. Сейчас вот народ тоже многим не доволен — хотя в «среднем» население живет лучше, чем в 18-м веке жило большинство дворян. Это нормально для народа — быть недовольным ТЕКУЩИМ положением дел.

> Ну так сначала заводится головное учреждение, а потом филиалы

Так сие и правильно, более того даже Петр этого менять не стал — у него военное производство тоже по «образцам».

> А, что нефиг-то? Россия устаканилась раньше

Ну да — раньше нас устаканился только Китай — и вуаля — «плетеный забор» товарищей из династии Мин

> Дорого — это как? Они жалованье получали только во время похода, у них лошади свои и холодняк.

Дорого это так — ибо его испомещать надо — землицу ему надо и мужиков. А Рейтара можно кормить жалованием которое драть с тех же мужиков минуя промежуточные фазы. Тут тебе одни плюсы и централизация и оживление экономики.

> Разумный размен — это когда, армия идет походом пешком, а коней ведет в поводу и на конные стычки не решается?

Это когда? Калиш? Лесная? Полтава? Ласси на Арабатской стрелке? — глупость разве, что в Прутский поход сморозили — когда всю кавалерию вперед услали… Головокружение от успехов.

> Это совмещение 2 РАЗНЫХ фраз Аутентичная: «Дай Бог великому государю служить, а сабли из ножен не вынимать». На страже мира и византинизма

Гумилевщина? Хмм — надеюсь, что нет. Да плевать какие там фазы или нет. Не хотят с определенного момента пометные воевать — «жирком» заросли. Надо искать новые формы — естественный процесс. Проще централизовано драть с народа шкуру профессионалами и нанимать воевать профессионалов — на определенном историческом этапе — чем дранье шкур передоверять любителям и давать воевать любителям.

> Появилась возможность — завели рейтар. А посполитого рушения не было, другая психология

И чем в принципе посполитое рушенье 16 века отличается от поместных того же 16 века? Где разница в психологии

> А ведь можно было встать за возами и не тратиться на пикинеров

Низя — противник не татары — регулярная турецкая, армия. с, артиллерией. Пушки стреляют медленно но верно — прореху в каре от пролета ядра замыкают НЕУБИТЫЕ — проломленный воз — заткнуть нечем. Каре пехоты ДВИЖЕТСЯ — стадо возов нет.

Тактика «таборов» умерла с появлением нормальной полевой, артиллерии.

> Про успехи Петра под Азовом — песня отдельная

Город — взял — взял со второй попытки. Сикурс в виде турецкого десанта отразил — отразил. Мелкие крепостишки пожог — пожог. Где неуспех? Где провал?

> Какие именно старые формы не работали?

В государстве отсутствует или не работает сила поддержания внутреннего правопорядка. Все. Достаточно.

> Осталось спроецировать это положение на нытье по поводу порядков допетровской России

Нормально — недовольные есть всегда. Более того, если петровские реформы так плохи — то почему от них не отказались

>Во время Семилетне войны, тогда еще Российская Империя, в союзе с Австрийской Священной империей воевала против Англии(passive) и Пруссии(active), у Пруссии тогда еще стольным градом являлся нынешний Калининград,

Уже не являлся. С конца 17 века Пруссия и Бранденбург — «унитарное королевство Пруссия»… Столица Берлин, столица Бранденбургской марки. Кенигсберг — столица ЗЕМЛИ Пруссия в рамках королевства Пруссия… Пруссия земля не равно Пруссия — королевство. Это как Литва не равно Великое княжество Литовское

>а после добровольного присоединения оного города к Российской Империей, впервые в истории войсками союзных, армий России и Австрии был захвачен и Берлин

А вот вам буй Много буев. Ну начнем с того, что присоединение земли Пруссия к России было добровольно принудительным — потребовалось разбить нафиг губернатора Пруссии Левальда, вытеснить из Пруссии в Померанию 17 тысячный немецкий корпус, и после этого еще и ОККУПИРОВАТЬ Пруссию по косу «Фиш-гаф» — вот после этого они добровольно присоединились (после два раза по морде. Присоединял целый генерал-прокурор, Василий Иваныч, фамилие Суворов. Отец молодого подполковника Александра Васильча. Но добровольно и с песнями — кто не хочет — 9 суток давал — покинуть Пруссию. Эээ, а Берлин мы с Австрийцами брали тогда только в Семилетнюю ВТОРОЙ раз — первый раз, австрийцы без нас справились — за год до того — «набег генерала Гаддика», классика военной истории — глубокий рейд венгерской конницы по немецким тылам — «вошли» в районе Праги, «вышли» через Нидерланды — недурно так

А до того Берлин в ходе «Тридцатилетней войны» в XVII веке из рук в руки преходил раза 4 вроде как Туды сюды. Так, что «девственной» цитадель не была никак. Это вам не Монако хранившее «девственность» с 11 века по 1944-й.

>Лучший Вождь с лучшей, армией объединенной Европы пришел, нахамил так, что получил мощную ответную реакцию — в том числе и партизанскую войну во всем ее многообразии — и позорно слился

Карл XII, с его привычкой класть связанных пленных рядками на лужайке для тренировки каваллерии (коней надо приучить наступать на человека) — был ГОРАЗДО похабнее и позорнее Наполеона. Но Петр Великий пил за его здоровье, брата своего Карла Добрые мы, всех прощаем. После Полтавы обычно — нашинкуем в кучку и тут же водкой в плену уцелевших поим.

>А вот интересно, какова мотивация коней НЕ наступать на человека?

Лежащий человек — это кочка. Боится ногу поломать.

> А какие знамена были у Петра?

Армейские — разноцветные и разрисованные. С картинками. Вон в музее на Поклонно горе висит копия знамени петровского Бутырского полка — картинка, святой у озера, с мечом, над ним солнышко светит, физиономия недобрая — на врага там нехорошо смотрит Супер, а не знамя.

А триколор был просто флагом торгового судоходства, не более. И ленты трехцветные «национальных цветов» на вымпелах. Даже на «Орле» при Алексее Михайловиче флаг хотя и был из трех цветов — но трехполоской не был. Триколор у нас сейчас вообще юридически-геральдически безграмотен. Ибо геральдический цвет Великороссии — ТОЛЬКО красный — флаг триколор читается как «Великия, Малые и Белые Руси» снизу вверх. Привет Украине. Не люблю я наш трипероколор — хоть убейте. Рабское обезьянничество франко-русскому союзу — , что бы ленточки мол делать одних цветов. БОЛЬШАЯ ошибка Александра III сие.

>Петр Первый знал, английский.

Таки знал. Сохранились письма и сведения о разговорах Петра в Англии именно на, английском. Возможно знал плохо (письма с кучей ошибок, но и по русски Петр писал «своеобразно»

>Яков Брюс был колдуном.

Миф. Зато Яков умел пилить бюджет.

>Царевич Алексей замышлял обратить реформы Петра вспять, вернувшись к старомосковским порядкам. Он готовил заговор против отца.

Алексей тяготел к «проавстрийской партии» — это не вспять к старой Москве, а назад к Софье. За, что и пострадал — заговор не заговор, но измена была. Прямая.

>Под Нарвой в 1700 г. поражение русских было неизбежно.

Отбудь Петр, не отбудь… Не могли бы даже 30 000 человек удержать линию укреплений длиной в 20 км — шведы прорвали бы ее компактной колонной не тут так там. Там с самого начала была неверная диспозиция. То есть вариантов два — драться и продуть или отойти и перегруппироваться. Для первого — Петр и так не нужен, для второго не хватало ни обозов и перевозочных средств (Артиллерию и боеприпасы, что бросать, что ли?) ни кавалерии, что бы прикрыть отход и перегруппировку (Шереметьев и конница сдриснули еще ДО Нарвы и ДО отъезда Петра в Новгород).

>Б. Х. Миних был бездарным полководцем.

Это миф однозначно. Миних[55] был одним из лучших военных деятелей своей эпохи, и заслуги его неоспоримы. Вот с чумой нам тогда не повезло.

>Бирон был ненавистником всего русского

Миф. Бирон[56] вообще был мужик с большим и стойким членом. На этом его политические функции и кончались. Бирон лишь символ «бироновщины».

>Анна Иоанновна была полной дурой,

Миф. Вообще сильная была женщина и сделала много хорошего. Болезнь блин сильно все сгубила — умерла не вовремя, и в последние полгода царствования наворотила в припадках болезни немало дров.

>Миних — Бирон — Остерман — это «немецкая партия»

Миф — эти все трое и правда терпеть не могли друг друга. Остерман[57] — тяготел к Австрии, Миних к германским княжествам и дружественен был Голландии, Бирон тяготел к интересам Бирона.

>Правление Елизаветы Петровны — потерянное двадцатилетие для страны,

Мммиф. И пять миллионов внепланового прироста населения. Это так кстати о птичках — при правильной переписи обнаружилось «лишние» 5 миллионов человек (с 17,5 миллионов 22 с копейкой) — правда это говорит и об некотором, административном бардаке

>Ломоносов — великий ученый мирового масштаба.

Кривое опровержение мифа — за М.В. Ломоносовым как минимум три важных фундаментальных открытия: атмосфера на Венере (что приятно подтверждено тогдашними британскими учеными и капитаном Куком), начатки закона сохранения материи (увы не очень четко сформулированные, но Бойля Ломоносов опроверг доказательно) — пусть точную формулировку дал Лавуазье, а бездоказательно (без опытов) его сформулировал Ре, и «аэродромная машина» — как не крути но вертолет Пусть и на веревочке.

>Ломоносов противостоял немецкому засилью в Академии Наук.

Полумиф — Ломоносов конфликтовал со строго определенной партией «немцев» (а Русских там тогда было двое) в Академии, дружил с другими немцами (Рихман) и был нейтрален к третьим.

>Петр Третий был умственно отсталый пьяница и русофоб.

>Он был вполне полноценной в интеллектуальном плане личностью, а эстетически — так и много более развит, чем его супруга.

Через свою эстетичность (играл на флейте) он и просрал все полимеры. Человек не способный действовать когда УЖЕ ясно, что идет мятеж, есть под рукой верный командир и верные войска — способный только хныкать и плакать — не стоит не копейки как ЦАРЬ. Каково бы при этом не было его интеллектуальное развитие в области художественной немецкой литературы которую он знал и любил читать

> Федор Викторович, что думаете о Нассау-Зигине?

Карл Генрих Николай Оттович-то?[58]

Попал на русскую службу он как известный и опытный моряк, участник кругосветной экспедиции, командовал нашумевшими «плавучими батареями» во время известной Великой осады Гибралтара (правда и там потерпели неудачу, англичане выстояли). На радостях он (германский принц, французский офицер и испанский гранд) поженился на поляке (из Сагнушко) и стал жить в Польше и принял гражданство Польского королевства. Оттуда как принадлежавший к русской партии в ходе Гродненского сейма и перешел на русскую службу.

В общем вот так вот и затесался. Командир он был храбрый и дельный, много и удачно воевал (вместе с другим таким же отморозком на все руки — звезднополосатым пиратом Полем Джонсом[59] — любителем коньяка с салом) уничтожили в двух боях турецкий флот на Днепровском лимане, два раза расколошматил шведов, но потом совершил две ошибки — из-за нескоординированности с Чичаговым (вина обоюдная) он пропустил с отрядом гребных судов Выборгских прорыв шведов, и желая загладить вину громким делом предпринял, атаку шведской гребной флотилии в Шведском заливе (у нас называют это вторым Роченсальмским сражением).

В общем это вина не только принца НАссау-Зигена- общее настроение в русском флоте было победным, и шведов до этого били где хотели — потому на головокружении от успехов все и получилось, атака в лоб укрепленной бухты — где стояли на якоре в спокойной воде шведские корабли — этакая Ревельская бухта наоборот.

Первый день боя — было еще полбеды — сунулись, получили сильный отпор и можно было бы отойти — но решили (причем вроде даже коллегиально) шведов дожать — и на второй день боя — катастрофа — рассчитывали, что шведы будут опять обороняться на якоре, а те ловко перераспределили удар во фланг, возникла паника, усугубленная штормом — и в результате ужасные потери — треть от кораблей, погибла половина экипажей. В общем чистая шведская виктория, что обидно от именно осознания того, что мы-то крутые, всех победихом. В общем он сам считал себя именно ВИНОВНЫМ — во первых, что первую, атаку провел без разведки и главное, что не отменил второй, атаки. Причем несмотря на оправдание его действий при разборе вернул все ордена и награды и ушел в отставку — жил в Немирове и квасил по черному местной горилкой — попал в поэму Мицкевича.

>А Поля Джонса отравили в Париже, когда он со своими проектами и планами собирался «во второй тур по контракту» в Россию или нет? Или это выдумки/легенды?

Вскрытие показало пневмонию, двустороннюю. От нее и помер. Бедный он был к тому моменту — пропил все, что было… Хоронили в дырявом мундирчике

>?? А как можно двухстороннее крупозное не заметить-то? Оно ж длительно протекает, чай не инфаркт какой-нибудь, типа Илюхина.

Денег нет, медицина в конце 18 века — нулевая. Врачи либо в революции как Марат, либо изобретательством заняты как Гильотен. Комнатушка под крышей, холод, слякоть. Болел и помер никому не нужный. Хоронить правительство США героя вспомнило лет через 50

>Последнее, это как? — Перенесли «на родину героя»?

Долго с помпой искали по кладбищам, нашли (адмирала похоронили хорошо проспиртованным, по букве завещания, деньги на спирт, правда, откуда взялись не знаю — потом эскорт военных кораблей, памятники, салюты и в США.

На родине Пола хоронить было нельзя, в XIX веке с него с Шотландии еще судимость не сняли, как с пирата 19 века.

>Павел Первый не был сыном Петра Третьего.

Тайна сия велика есть. Мордально — ни в мать, ни в отца Павлуша вышел. Посмотрим, что скажут генетики если будет экспертиза.

>Павел Первый являлся склонным к истерике тираном, самодуром и неадекватным своему посту правителем.

Поставить главу заговора против себя в начальники полиции было первым и последним НЕАДЕКВАТНЫМ решением этого царя. Этого неадеквата хватило.

>если бы он стал воевать не со шведами за выход к Балтийскому морю, стал дальше продвигаться на Юг

Эээ — прекрасную модель продвижения во времена Петра на Юг дает нам с одной стороны «Прутский поход» (и бог с ней, с «капитуляцией» — я предлагаю подумать как и почему сорвалось снабжение русской, армии в этом походе) и Русско-Турецкая война 1736–1739 года ведомая Мнихом. При, абсолютной победоносности, армии — боевые действия срывались из-за эпидемий, недостатка снабжения, плохой работы транспорта и т. п. А потери небоевые (умершие от болезней) к боевым 30 к 1. И как, апофигей чума в Москве.

То есть конечно заманчиво — но экономика не выдержит, хрупнет раньше чем дойдем до Стамбула.

Русско-турецкие войны всегда были прежде всего вопрос ЛОГИСТИКИ. К сожалению, не все это понимают.

При этом для экономики страны — расходы-то огромные, а доходы никакие. Война же со Швецией позволила разграбить Польшу, пол Германии и значительную часть Швеции. А, что бы мы получили ТОГДА с пустых причерноморских степей и Крыма? Неприятности разве, что.

Войны Екатерины с Турцией потому были удачны, что во времена между Петром и 1768-м годом создалась хозяйственная предпосылка для «движения на юг» — прирост населения, развитая торговля и речная навигация, — бесплодные степные земли стало не только возможно ПРОХОДИТЬ (как Адашев и Вишневецкий при Иване Грозном, Голицын при Софье, Миних и Ласси при Анне Иоанновне) — но и вести их экономическую эксплуатацию.

>Т. е. наш генерал пишет, что попытайся организовать преследование сразу после сражения его, армия бы разбежалась.

Так то же можно сказать и про другие, армии тех лет. Салтыков в общем толком не преследовал Фрица после погромища под Кунесдорфом (несколько казачьих полков и пара драгунских в погоню — это мелочь, немцы «просочились» (из отступивших трех тысяч Фриц на следующее утро имел уже около 20 000 человек — рассыпавшихся неорганизованно по лесам и полям, не попавших в русский плен и вышедших обратно к королю (это к вопросу, армия разбежалась).

В общем для нормального преследования надо иметь либо обилие хорошей кавалерии (Меньшиков после Полтавы, Суворов в Польше — 1794. Наполеон — причем кавалерии должно быть относительно пехоты не 1 к 10 как было обычно в Семилетку, а в соотношении 1 к 4–1 к 5. Либо резерв свежей пехоты — , что затруднительно в эпоху линейной тактики.

>Тут же еще вопрос про Ушакова — тож вроде, адмирал турок гонял, а флот уничтожить их не мог.

У нас во первых слабее вооружение кораблей было (даже на линейных кораблях в основном 12 фунтовки и меньше (их же еще везти надо за тысячу с гаком км в «Новороссию», а даже такие под 2 тонны, а уж обычные тогда в Явропах и Турциях — 24–32 фунтовки массу имели, аще большую). И у турок корабли технически совершеннее — французские обводы (лучшие на тот момент) и медная обшивка, дававшие превосходство в скорости. В результате все бои Ушакова были короткие: атака, у турок паника и они бегут. От завязки до момента когда турки смылись — один два часа.

В результате утопить или захватить получалось лишь тех кого успевали за такое короткое время повредить совсем серьезно — то есть турку должно было очень не повезти.

И если турки хотели драпануть — они драпали, иногда даже до вступления в бой основной массы кораблей (Калиакрия)

У Нельсона же из трех великих сражений — два в бухтах — где противнику просто драпать некуда было (Абукир и Копенгаген), а одно — которое Трафальгар — так там считай половина гишпофранков — смылись. И дуэли там были между кораблями не по 40 минут (как между ушаковским «Павлом» и очередной «Капуданией» любимого крокодила нашего падишаха), а по нескольку часов (в том же Абукире в ночь не уложились — на второй день доигрывали).

Как только у русских появились корабли, способные догонять турецкие в открытом море (см Сенявин, Афонское сражение) — то стало повеселее — тут уже добились выноса турка воздействием, артиллерией.

>Не встречали ли вы разбор пикулевского слова и дела? Судя по вашим отдельным комментариям все на самом деле не так было.

Разбора нет — но фактология у Пикуля в общем и целом «глобально» верная (благо, писал он по хорошим источникам, в том числе по «мемуарам» В.Каина — различие в ОЦЕНКЕ. Пикуль однозначно оценивает Анну в негатив, а все хорошее, что тогда творилось, мол, было «вопреки воле властей», Волынский же, мол, был благороден и радел за народ.

По мне же как раз во времена Анны сделали много полезного именно с ее (и кабинет-министров) участием — , что позволило стране накопить силы, и в общем ее политика была скорее успешная чем нет, несмотря на страшнейшее бедствие (чума 1730х). То немногое, что было ошибками — не ошибается кто ничего не делает. Запредельная жестокость — наоборот — скорее «оттепель» после времен Петра Ляксеича. И т. п. А Волынский попильщик и интриган, причем интриган неумелый оказался. Хотя фигура и правда колоритная.

>Остерман действительно был «агентом, австрийской разведки» или делал все на благо россии?

Остерман все делал на благо Остермана. Когда было выгодно — продавался ЗАДОРОГО, австрийцам, когда было НЕВЫГОДНО (польский вопрос) — вел самостоятельную политику.

>Как оценить обвинения в сдачи Гиляни, влезание в династические разборки в Польше/Курляндии, вредительство Австрии во время войны с Турцией, договоры с, англичанами?

Сдача Гиляни — очень печальный но необходимый шаг — в этом климате большой воинский контингент мы содержать при текущем состоянии санитарии и гигиены не могли, а маленького стало бы мало. Это трагедия климата.

Влезание в разборки в Польше — безусловный плюс к могуществу России — продолжена линия Петра на ОСЛАБЛЕНИЕ ближайших соседей. Ну нафига России сильная Польша? Да еще в союзе с Францией, на тот момент сильнейшей державой континента. Что при этом Курляндию прихапали — так она просто плохо лежала.

>вредительство Австрии во время войны с Турцией

Австрийцы в этой войне потерпели одно из сильнейших поражений. Какое уж тут вредительство — им бы Венгрию от набегов прикрыть. Причина половинчатости мира с Турцией и относительно небольших приобретений по нему — только из-за того, что эпидемические потери в войне в 30 раз для россии превзошли боевые. Уморить еще 30–70 тыс человек ради Молдавских княжеств или Крыма который мы могли завоевать но пока не могли контролировать? Оно надо?

>договоры с, англичанами?

Чем плохи договоры с основным торговым партнером и источником 50–60 % инвалюты в стране?

>Это к Пикулю вопрос. Если судить по книге, то большая часть валюты уйдет на пьянки/гулянки при дворе и в карман немецких придворных. Хотя есть подозрение, что до некоторых европейских дворов нам было далеко.

Ну да… У нас же на дворе, абсолютизм. Это естественно и обидно было бы требовать иного.

>По мере моих скромных знаний, с Англией надо всегда быть очень осторожным.

Хотя Англия в тот момент была слаба и еле еле выбиралась из кризиса. То есть по большому счету дружить с ней в то время было бы ПОЛЕЗНЕЕ чем с «докризисной» и тогда крепко стоявшей на ногах Францией. Франция 1730х — кандидат № 1 на гегемонию в Европе. Через 20 лет ситуация измениться — но на тот момент она чертовски опасна. И, что «продажный Остерман» обрубил возможность Франции залезть на Балтику — ИМХО очень полезно.

>А где они деньги брали?

Из организованного в Англии МММ. «Компания Южных морей» — классика в истории бизнеса.

Что меня в XVIII веке умиляло — это то, как Англия ухитрялась подкупать и покупать всех в Европе, будучи страной на грани банкротства и тотальным должником. Не то удивительно, что «английское золото победило Наполеона», а то удивительно, что делало оно это В КРЕДИТ!!!

>Ох, ловкачи. То есть контроль за морем и мировой торговлей не делает тебя богаче, автоматически, необходимо еще иметь моск.

Только наличие моска делает тебя властелином — контроль за морем и мировой торговлей без мозга — «Падение Британской империи» в 1920-1940е.

>Подумалось о том, что «богатые», англичане брали в долг у «бедных» других стран.

Горраздо хуже. По сути, завоевание Индии Клайвом шло на деньги, взятые взаймы у индийских раджей. Вмешавшись в междоусобицы потомков Моголов, англичане захапали себе все.

> Никакой кавалерии — это между Петром и Екатериной. А до него была легкая, которая решала задачи пограничной обороны и работала как, аналог европейских рейтар.

Да нет конечно. Первое заблуждение, что кавалерии не было между Петром И Екатериной. Интересное заблуждение — и Прибалтику зорили петровские драгуны и «иррегулярные», Лесную выиграл конный корволант, Меньшиков блестяще командовал под Полтавой и Переволочной несуществующей кавалерией, а уж чем он выиграл чисто КОННО выигранный Калиш — ваще загадка. Это молчу, что в 1720е уже появилась такая ноу хава — как КОННЫЕ десанты собственно на территорию Швеции (с наездами даже на пригороды Стокгольма) и даже специальные галеры конные для высадки посадки оных Очень интересно НЕ СУЩЕСТВОВАЛА русская кавалерия не находите? (А потом — дербентский поход, конные рейды Ласси в 1730е, драгунство Лесли на Украине и т. п., Петр Бирон наконец-то).

> Вообще-то зорить чужие земли и казачня могла. Не проблема. Проблема — обеспечить уровень управления, обученности и боевой дух на уровне европейских держав.

Могла. Но в 1700–1704 имела проблемы — ибо государством не снабжалась так как была иррегулярной, а прибалтика с ингрией страны бедные — и местным товаром не проживешь. Вот собственно одна из причин упада иррегулярных — беднее стали «театры боевых действий». Проще иметь хоть плохих драгун, но своих

>Спорный вопрос, хорощий флот из крупных мощных кораблей трудно разметать.

Да ладно вам. В XVIII веке первый состав Черноморского флота России как разметало. «Бог бьет, не турки» (с) Г. Потемкин. Косвенный эффект стал, правда, нам в плюс — Ф.Ф. Ушаков по разбору дела получил бригаду. После чего быстренько обстановка для турецкого флот сместилась с понятия «фигово но терпимо» до «полный, армагеддец», а в 1944 м одно, американское «небольшое» оперативное соединение флота понесло от тайфуна потери в людях и кораблях (поврежденными и погибшими) практически равные всем боевым потерям, американского флота в морских сражениях с середины 1943 по середину 1944 на Тихом океане. МОРЕ БЛИН — ВСЕГДА МОРЕ. С ним не шутят.

> все дело в количестве тех пушек и организации. Периодически играли на равных или около того. Это многого стоило.

Эээ где как когда как. Собственно если полевая, артиллерия на Руси в XVI и XVII веке более менее на равных с европой. Крепостная — полностью на равных, вот крепости правда похуже по конструкции (до бастионов позже додумались и пр), но и противнику труднее их осаждать (например попер Густав Адольф на Псков, а весь осадный парк возьми и потони в болоте, такие вот блин дороги А вот с осадной в 17-м веке на руси ВИЛЫ, увы. Слишком монструозна и тяжела, и бессистемная и применяли, не массируюя огонь в одну точку.

Фактически успешная осада именно ураганной канонадой всего одна — Смоленск 1656й кажись. Там население польское сдриснуло и сдало практически целую крепость. Но уже с Ригой так увы не прокатило. Баги пофиксили лишь при Петре I — тот ту же Ригу (опять со второй попытки правда) сделал как бог черепаху. Ворота цитадели например вышиб собственноручно. Пардон собственнопушечно.

> Петр Первый слил шведам не раз, пока получаться стало. Вот когда не одну, армию похоронили, тогда пошло…

Блин это какую такую не одну, армию? Петр первый проиграл шведам НАРВУ. А уже через год пошли победы Да были и потом неудачи — но ни одного генерального сражения не проиграли более НИ РАЗУ Шведам НИ разу.

> вот при Екатерине мы нормально воевали.

И при этом тоже были поражения. Бибиков[60] под Анапой, например. При той же Екатерине. Молчу про ГРАНДИОЗНОЕ поражение от шведов при Катерине Секунде — Второе Роченсальмское сражение. Но это были поражения в ВЫИГРАННОЙ в ЦЕЛОМ кампании. Как и при Петре I.

>Нагнул шведов.

Построил флот.

Построил Петербург.

Добавляю:

Нагнул поляков. Насмерть. По сути подготовил разделы Польши.

Создал боеспособную, армию (а не сброд)

Нагнул Персию

Начал обустраивать внутренние транспортные пути в России (каналы между речными системами вместо волоков, что РЕЗКО увеличило внутренний торговый оборот, фактически раскрутил экономику.

Из недостатков:

— не смог нагнуть турок до конца, отступил. По собственной ошибке которую признал.

— хотел создать ЕДИНЫЙ свод законов — не смог. Сам сожалел, все некогда было.

Остальное ИМХО несущественно.

>Тут дело вот в чем — СССР это высшая форма существования России. За тысячу лет существования ни при Рюриковичах, ни при Романовых, ни при язычестве, ни при православии не удавалось одновременно:

— противостоять внешним врагам

— накормить народ досыта и вытащить его из нужды

— проводить модернизацию, одновременно повышая жизненный уровень.

— играть ведущую роль в мире.

Эээ — было ОДНО исключение. Когда и уровень жизни народа рос неуклонно (несмотря на кризис в НАЧАЛЕ правления, и выкаблучивания «историков» щирой Украйны) и все остальное тоже было, как вы сказали и было до Большевиков — и голодоморов особых не было — «Славны дни Екатерины» — кстати как и большевики сомнительной легитимности была на нашем престоле сия Софья-Августа-Фредерика Жаль сын ее был благородный дурак, а старший внук — дурак подленький

>Петр Алексеевич просто знал как чистить, архивы)

Петр Алексеевич в ЧИСТКЕ, архивов не замечен. Напротив только при нем озаботились из сбором.

А вот его предшественник, старший брат Федор Алексеевич напротив СЖЕГ разрядные книги. Сжег по делу, но историкам сие страшно обидно…

>Тютчев, как все великие, любил наверное обобщать.

Скажут — эффектно.

А все повторяют. Не, абы кто сказал.

Конечно обобщил… И до Петра воровали по черному (см одного Г.Котошихина, прелесть). И после него панихид хватало.

>Начиная с Петра всех сажать надо было… кого в тюрьму, кого в сумасшедший дом.

Петр сам был опаснейшим сумасшедшим, его надо было изолировать вовремя.

Критикуя — ПРЕДЛАГАЙ А кого ВМЕСТО него посадим? «Не сумасшедших» в тот переломный момент в стране НЕ БЫЛО. «Тишайшее» поколение ВЫМЕРЛО уже.

>полноценной, армии нет

Полноценная, армия БЫЛА, сравнительно полноценная, хотя Полякам в середине 17 века и слили в общем, но не позорно. Но не забывайте, что годам Петра предшествовали 15 лет «межеумочного правления» Федор Алексеевич, Совья с «реформатором» В.Голицыным и ПОЗОРНЕЙШИМИ Крымскими походами, детство Петра с стрелецкими бунтами и смутами. Вот и пришлось, армию ПОЧТИ с нуля создавать. Армию-то за 15 лет развалить оно раз плюнуть (сравним например Русскую, армию победительницы шведов в войну 1595 года при раннем Годунове, с «армией» времен Смуты, этим «первом ополчении» и «Ляпуновщине». Тот же 17 век, но начало. РАЗНИЦА на глазах заметная). А кто по А.Толстому историю учит, тому все будет по барабану. Это ХУДЛИТ. Нормальному человеку кампанию 1812 года по Льву Толстому тоже в голову изучать не придет.

>Он вероятно имел ввиду шведскую крепость и городок Ниеншанц под «избушками».

Ниеншанц и был УБОГЕЙШЕЙ крепостенкой… Вал был укреплен деревом, батареи были деревянные и из плетеных тур… В общем в отличии от укрепленного Нотебурга с полноценными укреплениями и Нарвы — карликовый Ниеншанц сдался на «пардон» после первых ЧАСОВ бомбардировки (Нотебург держался ДВЕ недели бомбардировки и пал после ПРОЛОМА и ШТУРМА). Так, что Ниеншанц правда третьеразрядная крепостенка была, приют убого чухонца. Ее даже не восстанавливали, разобрали.

>Шведам эта территория принадлежала до Петра всего около ста лет, до того являлась частью новгородских земель Московского царства.

И почти никак ХОЗЯЙСТВЕННО не использовалась — торговля шал через Западную Двину и Нарву

>А уж если потери населения страны в результате правления сравнивать- то тут с Петром разве

Какие потери населения при Петре. напротив отмечался НЕПРЕКЛОННЫЙ РОСТ населения России при его правлении. Боевые потери в войнах тысяч 60–70 за ВСЕ сражения. Строительство Петербурга типа на костях — НИКАК не подтверждаться документально (известны ведомости на работы, ибо работников и платили и кормили и вели им СТРОГИЙ учет, Россия бюрократическая страна) Какие такие потери населения? было 12–14 миллионов человек, стало к концу Петра первого 17.5 (это без новоприобретенных провинций в Лифляндии и без персидской Гиляни) миллионов населения. После него рост продолжался к 1764 уже 22 миллиона. Что за чушь прости господи, вы его с Карлом 12 не спутали: вот при нем да в Швеции УБЫЛЬ населения была и значительная. Мало того, что народу положил, так еще и провинции потерял: Померанию, Лифляндию и прочие по списку

>Стрелецкое войско… Вот интересно, почему принято считать, что стрелецкие полки были чем-то вроде табора цыган, основываясь на художественных фильмах века двадцатого.

Потому, что стрелецкое поселенское войско ИМИ и было. Большим табором цыган были только «дворянские полки» (дай бы Богу и Великому Государю служити, а сабли не вынимати «(С) ПОТОМУ то и при Михаиле Романове и озаботились создать АЛЬТЕРНАТИВУ стрельцам в виде ПОЛКОВ иноземного строя.

>полки иноземного строя, скопированные с западных и ничем им не уступающие

Именно но у них был один недостаток — им ПЛАТИТЬ было надо. МНОГО. И офицерам и СОЛДАТ надо было кормить, платить и содержать. Посему, когда после смерти Алексея Михайловича, в правление Ф.Алексеевича, С.Алексеевны и малолетство Петра и Ивана наступила на Руси СМУТА, БЕЗВЛАСТИЕ, бардачок — то полки иноземного строя ПОТЕРЯЛИ быстро свое значение, а стрельцы и давай бузотерить.

>оружия стрелецкий бердыш

Вы этот бердыш в руках ДЕРЖАЛИ? Действовать им ПРОБОВАЛИ. Или с чужих слов пишете? Тогда все ясно. Попробуйте сходить в исторический музей. Подумайте как вы сами будете действовать такой короткой и тяжеленной штукой в бою. ПРОТИВ ШТЫКА.

>Петром шпажонок и протазанов, скопированных им с Запада.

Протазан — это статусный знак офицера и унтера, им не дерутся. ШПАГА петровская она вам не ПРИДВОРНАЯ шпажонка 19 века, а вполне себе прямой клинок способный рубить и колоть, А главное Петр в России ШТЫК ввел. Вундерваффе конца 17 века. Впервые ПЕХОТА смогла на равных противостоять коннице в ЛЮБОЙ ситуации. А не за валом и рвом с засекой как стрельцы с бердышами

>В той же Северной войне кроме потешных полков Петра (Преображенского и Семёновского) принимали участие и стрелецкие полки.

и солдатские — то есть остатки иноземного строя (пример Бутырский), а стрелецкие полки в Северной войне — войска второй линии. При Полтаве обоз например охраняли. КРРРУТО.

>Когда Пётр действовал на своё усмотрение- результат на лицо- можно Нарву вспомнить, полный разгром петровских, армий

Вы что-то ЯВНО путаете. Под первой Нарвой КОМАНДОВАЛ НЕ Петр. А де Круа. Петра вообще под Нарвой НЕ БЫЛО на момент боя с Карлом. Он был в Новгороде.

>Когда экспедиционный корпус генерала Шлипенбаха встретился под Полтавой со всей мощью Российской, армии, главную силу которой как раз и составляли полки старого строя- полная виктория.

Я писаю кипятком от смеха… ЗНАЧИТ Шлиппенбах командовал под Полтавой ШВЕДАМИ? Не Карл XII, даже не его преемник Левенхвюде (в нашей историографии немецкое прочтение — Левенгаупт). А Шлипенбах. Сильно… А насчет СТАРОГО строя еще сильнее…. НАСМЕШИЛИ. И, заметим, под Полтавой РАСПОРЯЖАЛСЯ ПЕТР, пехотой командовал Шереметьев, конницей Меньшиков (кстати о коннице — она-то же была старого строя да именно конники примучили колонну любимого вами Шлипенбаха и именно конный корволант поймал Шведскую, армию у Переволочны. Эх вы, горе историк, все наоборот типа было.

>тяжёлые пищали Лев, Свиток, Скоропея и др. Интересно, табору цыган могут понадобиться подобные вещи, типа осадных орудий?

И сравнить характеристики этих громоздил с петровскими осадными 12 и 18 фунтовками (с более поздними времен Миниха и Шувалова вообще конь рядом не валялся). Как эффективность огня так и самое главное ВЕС (лошадкам же таскать). Про то, что все эти допетровские пищали были НЕСТАНДАРТНЫМИ и ядра одних не подходили к другим скромнейше умолчу.

>А вот введённые взамен их петровские образование с этими функциями не справились, то же жалование при Петре и его наследниках не выплачивалось десятилетиями (!).

Оно и до Петра выплачивалось «столь же регулярно» читаем современников заставших эти времена П.Гордона,[61] Г.Котошихина[62] и пр.

НУ-с. Что скажем.

>Я это знаю. Она и при Петре продолжалась через Архангельск. Камрад, где приведены серьёзные данные по морской торговле через СПб в Петровские времена? Я читал, что кроме нескольких неудачных торговых экспедиций в Голландию из петровской морской торговли через этот порт ничего не вышло, созданные «кумпанства» прогорели.

Объемы оборотов Балтийского торгового плавания (при Петре это не только Петербург но и Ревель, порты вассальной Курялндии, Нарвский порт и др) более чем вдвое превысили обороты, архангелского порта. Доходы же были еще выше так как через Балтику шел более налогооблагаемы ИМПОРТ, а не экспорт сырья. Торговые КАРАВАНЫ шли в Англию и обратно даже в период Войны. пример 1713, 1715 1716. Торговля застопорилась только в период войны с Англией и экспедицией, адмирала Ноульса на Балтику в 1719. Но тут же началась после Ниенштаского мира в 1721.

Такие дела. Подробный, анализ цикл статей в журнале Судостроение 1990-91. Там ссылки, цифры. документы и прочее. Так, что не зря рубили. К середине 18 века СПб таможня обогнала Архангельский порт более чем в 10 раз. Петр сработал на грамотную перспективу.

>Шведы например не ставили целью мостить болото и строить на этом месте дома

Ниеншанц стоял именно ПОСРЕДИ болот. См ландкарты 17 века. Шведы именно мостили болота гатями и строили батареи на деревянных срубах ряжах. ОНО НЕ ВОЗВЫШЕННОЕ место-то + 2 метра при пиках наводнений до +4,5. Возвышенность — остатки насыпанного шведами ВАЛА.

>К вопросу о временах Петра Первого. Практически ничего нигде не пишется о действиях русского корабельного флота, только про галеры — Гангут и т. д.

А я не знаю, что вы читаете ПРОСТИТЕ вот вам пример действия БОЛЬШОГО флота — Эзельское сражение, уничтожение отряда шведских кораблей под командованием Вахмейстера. Сенявин старший, Конон Зотов… Еще могу дать пример, но не слишком удачной операции, ее не проиграли просто не довели до конца — 1716, «четырехсторонний десант» в Мальмеланд, соединенных русской, английской, датской и нидерландских эскадр под управлением П.А.Романова лично.

>факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4, 6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.» Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.

О круто ну начнем с Голландии — почему она покупала оружие, а потому, что НЕ ИМЕЛА на своей территории СВОЕЙ металлургии. А в Европе Война, БОЛЬШАЯ война, тридцатилетняя. Традиционные рынки для Голландии (Северная Германия утрачены) вот и покупают ВЕЗДЕ где могут (даже из АМЕРИКИ, только 20 лет как оклонизованной везут). Это про 1646 год, а про 1675 не пройдет и одного года как Россия в виду Чигиринской войны начнет ПОКУПАТЬ оружие в той же Голландии и Англии (голландцы посредники). Процесс естественный — у нас мир — торгуем оружием, война — покупаем где можем. Россия не дикая и отсталая и не передовая и супер развитая она ОДИН из ЧЛЕНОВ общеевропейского процесса отношений. Не больше и не меньше.

>При Петре статистика достоверностью не страдала, хотя и весьма требовалась при планировании передвижения войск и расчетах податей в денежном, хлебном, фуражном, квартирном выражении (казарм для личного состава даже в гвардии не было).

еще как страдала, читайте материалы… Например стоимость постройки замка Кроншлот известна до 1/4 копейки. Россия исторически и до Петра страна бюрократии и мелочного учета была. Просто скучно работать с таким обилием сухих цифр… Податное население переписывалось раз в несколько лет строжайше, инородцев и не податных правда оценивали не так точно, учет «шляхетству» был вообще доскональный. Население именно росло — во ВСЕХ своих категориях

>Оружие в основном офицерское, но вполне боевое — со статусным знаком идти на вражеский строй в те времена было очень вредно для здоровья.

Именно СТАТУСНОЕ. Критики протазанов считают наивно, что он ЕДИНСТВЕННОЕ оружие офицера. Однако офицер имел еще и шпагу и фузею офицерскую. С протазаном он СТРОИЛ линию плутонгов и отдавал приказ — ВСЕ остальное — в самом боестолкновении он делал своим положенным ему ЛИЧНЫМ оружием… А протазан если мешался просто втыкался в землю. Мало этого например при штурме крепостей ПРОТАЗАНЫ вообще после Ревеля (1710) запретили применять, сигнал отдавался шляпой, шарфом или платком на вздетой ШПАГЕ. Собственно это случалось и до того, Михайла Голицын под Нотебургом сигналил «алой рубахой» надетой на шпагу. Так, что Протазан именно СТАТУСНОЕ и отчасти ПАРАДНОЕ снаряжение. Применимое но в самом крайнем случае или «при понтах» для форсу или шику (Долгорукий, будущий Долгорукий-крымский при втором штурме Перекопа-Ор Капу, с протазаном убитого офицера).

>Как к Петру не относись, нельзя не признать, что многое было просто бездумно скопировано с западных, аналогов. Далеко не всё новое и современное на тот момент. Это же касается обмундирования, снаряжения и т. п.

Это, что же такого СУПЕРСОВРЕМЕННОГО могла предложить в, альтернативы скажем НЕЗАПАДНАЯ промышленность Арабские карабины вместо Фузей? Петр принял французский батарейны замок для стрелкового оружия, ничего новее в тот момент не было. Багинет, приняли через 14 лет после его ПЕРВОГО применения. Штык с трубкой, привезенный Петру Огильвьи ЧЕРЕЗ два года после первого его применения в Европе. Кекгорновы легкие мортирки, принятые Петром повоевали в ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ (1915!!!!) ДА ладно в России. ВО ФРАНЦИИ. НА Сомме. Покрой обмундирования? да заметно некоторое (НЕ ПОЛНОЕ) повторения западных образцов но, что, альтернатива — Охабень и долгие рукава драгуну вместе мундира? Или Петр должен был придумать гимнастерку за 150 лет до ее применения и каску вместо треугольной шляпы за 70 лет до Потемкина Таврического? Артиллерия — сравните параметры Петровских пушек (не лучших из ВОЗМОЖНЫХ на тот момент но не худших из европейких) с бывшими до него времен первых Романовых — ЯВНЫЙ шаг в перед — стандартизация калибров и лафетов, ПРОМЫШЛЕННОЕ поточное производство, унификация боеприпасов, введение разрывных гранат. Да от французской, артиллерии ЕЩЕ (до реформ Шувалова) ОТСТАВАЛИ. Прусскую, Шведскую, Английскую — превосходили УЖЕ при Петре. С польско-саксонской Петровскую даже сравнивать неудобно, поляки курят в углу, нервно. А на французские «медные» орудия и лафеты из горного дуба и канадского пичпайна (канада ЕЩЕ французская) простите никаких денег не напасешься. Россия пока еще крайне бедная страна для СУПЕРДОРОГОГО хайтека.

>Украинцам же хорошо относится к Петру нет резона. Погубил людей он у нас не меньше, зато ничего хорошего не сделал.

Перебил около 300 восставивших казачков в Батурине. Дааа, жуткий геноцид типа. Как вы думаете, ПОЧЕМУ вся Украйна отшатнулась от «законного Мазепы» и перешла на сторону Петра? Жители Полтавы и Веприка стояли против шведов насмерть, в то время как войска Меньшикова в Батурин провели УКРАИНЦЫ же? ась? Ответ прост — Украина могла тогда и не любить Москву, но поляки Стася Понятовского нравились им еще меньше.

>С 1718 г. началась перепись населения… К 1724 г. было учтено 5,4 млн. душ мужского пола…» И когда она закончилась?

В 1730. Да тогда перепись заняла 12 лет… Но это потому, что ВПЕРВЫЕ провели и учет инородцев и вассальных России территорий. ПОДАТНОЕ население все было учтено ее при Петре. 5,4 миллиона душ податных, плюс около 1,5 миллионов мещан и малоросов (учитываемых отдельно), плюс дворяне, духовенство, плюс инородцы (татары, мордва, черемиса и пр) дают около 17 миллионов душ населения.

>1) строительство Петербурга — погибло (официально) более 60 тысяч человек больше, чем в 20 (!) летней войне

Брешут. Никаких официальных данных о погибших на строительстве СПБ нету (это из заметок саксонского посла графа Линара (1730е) муссируется миф о 60 тысячах. Данные по отпеваниям умерших в церквях СПБ (приходские книги, все же не звери были при Петре, а православные люди, никаких гомерических тысяч не дают — смертность примерно такая же на количество населения как в Москве. Которую никто тогда не отзывал «гнилым болотом».

> 2) вел войны со Швецией, в результате которой РИ была истощена (подробнее знаменитую фразу Ключевского «война была бессмысленной, даже если бы Петр завоевал Швецию, даже если бы пять Швеций…»)

Брешет гнусный либерал В «Разоренной» России за годы Северной войны УЧЕТВЕРИЛИСЬ государственные доходы (в пересчете на серебро, ибо рубль Петр девальвировал, если в рублях считать тупо, что тогда вообще в десятки раз будет, но Петр снижал содержание серебра в рубле последовательно), строятся новые внутренние пути сообщения и новые города (не один Питер совсем. Обороты внешней торговли УПЯТЕРИИСЬ. Население возросло с 12 миллионов до 17. Присоединили новые территории с 2 с копейками миллионами душ и богатыми городами (и значит опять государственные доходы). Всегда бы так разорятся.

>3) построил огромный флот, который в течение 20 последующих лет полностью сгнил, так и не повоевав.

Брешут, нагло. Корабли построенные еще Петром несли на себе войну с Польшей и Францией в 1735-м (Гданьск, борьба со Станиславом Лещинским[63] за польский престол и русский контроль над Курляндией) и войну со Швецией в 1739–1743-м. Последний «петровец» — «Дикий бык» — прам — брал в 1760-м Кольберг у немцев. А части снабжения и, артиллерия (деревянный корпус корабля тогда был величиной переменной — сгнил, новый построим — плотников и леса много, а вот, артиллерия и «дельные вещи» были основная часть стоимости корабля) — повоевали и при Екатерине Секунде.

>5) не оставил после себя наследников, ввергнув РИ в последующие 100 летние разборки кланов

И тут брешут. Наследовали Петру, ажно два внука и одна дочь, не считая кратковременного правления супруги. От внука Петрова и пошли все оставшиеся Романовы до Николашки II. А разборки кланов — иде их не было-то тогда. XVIII век на дворе. После смерти Александра Невского сыновья вон его тоже разборки учудили похуже ВСЕГО русского «бабьего века».

>войны РИ с другими странами и скорость получения этими странами русских войск у себя в столице: Туркция, Польша, Франция

И когда это российская империя отметилась в турецкой столице? Вы ее с Грецией в 1921-м не путаете? И, простите, до Петра Россия воевала с Польшей и Литвой с перерывами около 200 лет и в Варшаве не была НИ РАЗУ А при Петре — тут как тут… ИМЕННО при Петре Великом сломали кроме Швеции хребет Польше Ирония судьбы — СОЮЗНОЙ на тот момент России Польше

>Никто кстате не пользовался газопроводом или нефтепроводом для туризма, не слышали?

Польский король Станислав Лещинский как-то раз сбежал из осажденного русской, армией Данцинга по трубе для вывода канализационных отходов в ров. То же своего рода — туризм-с. Не поймали, наверное собачки след брать брезговали.

> комплекс неполноценности с Петровских времен: сбрили бороды, сделали французский государственным языком, сделав пропасть между сословиями еще шире, и сказали, что в Европе лучще. С тех пор все и смотрим в тарелку соседа

Просто, альтернативой ТОГДА «комплексу неполноценности» было бы положение КОЛОНИИ цивилизованного мира, но с сохранением национального колорита (Петр получил страну после религиозного раскола, с разрушенной экспериментами сестрицы Софьи экономикой и госаппаратом (она тоже была «западница» но не голландский манер как Петр, а на Польский (эти польские «вольности» привели за два поколения страну от великой державы к объекту 4-х разделов), то есть была бы в России Индия, но с благолепными бородами и местными махараджами, именуемыми boyar's. Посмотрите те кто думает, что в России народу в 20 веке жилось плохо на Китай XIX века. Вот от судьбы ТОГО Китая ТОГДА Россию тогда спас Петр, пусть и ценой сбритых бород. А, что Петра на 200 лет не хватило, так он не виноват — самим РАБОТАТЬ надо, а не списывать грехи на объективные факторы. А комплекс неполноценности есть у всех — с комплекса неполноценности французского Парламента (чисто СУДЕБНЫЙ орган) относительно, английского Парламента (имеет право ПИЛИТЬ деньги) во Франции начался процесс уничтоживший около 4 миллионов населения из 25. До сих пор это их национальный праздник — день взятия королевского дурдома (из 7 заключенных освобожденных в Бастилии было 4 психа и 1 жулик подделывавший документы). А еще с комплекса неполноценности одного, английского майора относительно быта французского колониста по сравнению с, английским США на карте приключились, майор, потом полковник на баксе теперь красуется. А цена образования США один добавочный пенни на пачку чая. Так, что не КОМПЛЕКСЕ дело, а в их использовании людьми. В тарелку соседу смотреть ПОЛЕЗНО, но думания башкой этот процесс не отменяет.

>Ну я вижу Вы человек в исторической науке подкованный, поясните тогда общественности зачем Петр 1, арапа (православного эфиопа) в православную веру крестил.

Эфиопы не совсем точно православные, а МОНОФИЛИТЫ. Близкая доктрина но не одно и то же. Строго говоря молиться православным в эфиопской церкви, а эфиопам в православной МОЖНО и даже должно и типа благодатно, а вот ТРЕБЫ каждый оправляет по своему обряду. НО сие в принципе неважно, арапчонка купили через Судан, и там он был продан уже мусульманином (но до свершения обряда «сюннет», каковой тогда в судане делали с наступлением половой зрелости — вот перекрещивание и потребовалось.

>Вы часом с католиками не перепутали — какие такие 3 чуда??…Федор Ушаков?

Ф.Ф. Ушаков истинно святый чудотворец. Я без дураков вам это как, атеист говорю. Он умелыми мероприятиями (кой кого правда пришлось приговорить к смерти, военно-полевым судом) ОСТАНОВИЛ эпидемию чумы на Южной Украине и при нем, в бытность исполняющим обязанности «главного командира» за почти два года в Николаевском, адмиралтействе и прочих флотских тыловых структурах не зарегистрировано ни одного факта казнокрадства!!!!. При нем НЕ ВОРОВАЛИ. Сие есть для России чудо чудное и диво дивное — ни до ни после в гишторических летописаниях не регистрируемое. Воистину свят и чудотворен.

>А Петрушку, Петрушку-то Второго отравили? Или врут чай? И, что было бы, если б не отравили?

Врут чай — оспа скосила государя. Он от нее было поправляться начал но на крещение выскочил из дворца посмотреть на праздник — и ослабленный организм не выдержал — помер. характерные оспенные «чешуйки» на воротнике камзола государя даже в XX веке смогли исследователи определить. Так, что не надо Бы давать поносить его платье индейцам — мы чай не, амеры.

Как человек он был очень неплохой — иногда заносило — грехи молодости. Но мог бы выйти ИМХО толк. Но увы.

>А еще спросить кстати: отчего это немцы в 18 м — 19 м веках стадами перли в Россию, где им выдавали наделы земли побольше ихних игрушечных княжеств, в которых они нищетой маялись? От колбасы и пива, что ли, они спасались в немытой варварской стране?

Разные причины были. Одна так, анекдотическая была бы если бы благодаря ей в России не стали бы производить самую жгучую горчицу.

Была какая-то совсем дремучая секта каких-то совсем жутких немецких протестантов — из тех, что в Тридцатилетнюю не пожгли… И вот отцу духовному руководителю случайно в руки попадает карта Российской империи на немецком языке. Он на нее смотрит, цепляется взглядом за название какой-то реки. Ржот аки конь — и сразу к русскому послу в Берлине. И тому сразу круче Фоменко с Носовским — блин, я ее открыл, я ее нашел — вот типа истинная Палестина, а не там где эти не гламурные вонючие, арабы Посол его чайком напоил, по головке погладил и отпустил, сказал мол — так и есть все как в крате написано так и есть мол. Вся кодла сорвалась с места и пешком до русской границы за паханом. Там прошение императрицы Анне Иоанновне — она подумала и сказала — пусть их, что взять с убогих. Путь едут, земли там пустые — отрезать им по карте от сей речки до сей речки.

Приехали — места пустые, жить на, что-то надо — стали выращивать на продажу горчицу — то ли сорт такой закумаристый с собой из Германии привезли, то ли ноу хау секретное знали. Горчица пошла на ура. И сейчас горчичный порошок именно этого сорта ценится.

Да, а на карте той, на немецком опечатка была — SAMARRA — через два R — вместо Самарка. И вторая речка — Сарепта.

Сектантов и пробило на, альтернативку.

>Без роду, без племени, с сомнительной биографией, но — иностранка. Это все перевешивает.

Камрад — она прежде чем императрицей и женой законной стать — 15 лет с ним в блуде жила, скитаясь вслед за, армией, 11 детишек от него похоронила, только две девочки выжили. Она ему и, армии русской (38 000 человек) жизнь спасла под Прутом — не трогай ты Катерину, заслужила баба свое бабское счастье так как тебе и не снилось — будь она хоть кем — не приведи такой судьбы ни сестре твоей, ни дочери…Да и какая из «чухны» иностранка? Мариенбург, служанка пастора Глюка. Его до Петра русская, армия брала вроде как трижды (два раза при Иване Грозном, один при отце Петра — совсем свой город, в доску).

И еще один интересный вопрос — почему Катерина с фамилией Скавронская считается иностранкой, а светлейший князь Григорий Потемкин-Таврический с фамилией Энгельгардт — считается природным русаком и патриотом. Кто ответит? А Богдан Хмельницкий который на самом деле Зиновий Апданк — он тогда ваще кто в натуре?

>С Петровых времен повелось снизу вверх на любого иностранца смотреть, слегка презирая при этом Отечество.

Это высказывание немного далеко от истины именно в отношении Петра. А то он как-то все радовался успехам «природных» своих птенцов — Конону Зотову, Румянцеву Алексею, Мишукову… Плохо мы знаем Петра — все по сказкам идиотов — только идиоты разные — одни «патриотические типа» другие «типа либеральные» — но и те и те сказочники и идиоты.

> она царских кровей? Или хотя бы из, аристократии? Нет. Брак — морганатический.

Жила в блуде с Петром? Жила (не 15 лет, а 9, 1703–1712).

Камрад, а ты не путай Петра первого и Павла первого. Это Павел ввел статут про морганатические браки. До Петра — нормально ВСЕ русские цари женились на своих же подданных. Марта Скавронская — подданная — да, присягала. Статут не нарушен. Точка…

>Желтая пресса была бы обеспечена работой на мноого лет вперед. Если бы существовала.

Существовала. Даже в Москве и Петербурге… «Тетрати и листки…» время от времени особо одаренных Хинштейнов и Минкиных тех лет драли кнутом и отправляли «В работы»… Одного даже сожгли «на серном дыме» — от она нелегкая судьба желтого дурналиста…

>Плюс мораль была чутка построже, чем сейчас.

У нас на дворе начало 18 века. Во Франции — РЕГЕНТСТВО Филиппа Орлеанского… Тому, что творилось в париже МЕНЬШИКОВ и то неприятно удивлялся. В Британии на троне лесбиянка Анна, живущая с сеструхой Черчилля — Анабеллой. В Польше круль Август Сильный и его 365 детишков от разных баб-с. На сявтой руси у бояр под дворам все девки дворовые брюхаты. И вы таки думаете, что в то времечко в сравнении с коим, американские университетские кампусы образца 1968 года показались бы КАЗАРМОЙ — поведение Петра хотя бы кого-то шокировало? Да фиг — шокировать оно стало козлобородых благонамеренных историков 19 века

>Природным русаком — я не помню, чтобы Потемкина кто-то так называл, я о его происхождении как-то не задумывался, хотя вот гляжу — Потемкин по отцу, мать русская. Учился, правда, в Немецкой слободе. Отец был немец?

Шляхта смоленская — протестантские диссентеры с Силезии (полунемцы), переселенные в 17 м веке в Белоруссию и там ставшие православными диссидентами. Отец Потемкина был ВТОРЫМ по счету смоленским шляхтичем который взял себе в жены русскую дворянку и то брак был незаконный (двоеженцем он был попросту, первую жену незаконным образом сдал в монастырь, католичку в православный кстати). Дядя Потемкина по матери — Кислевский, у которого он воспитывался просто пристроил племяша в первое попавшееся заведения — с глаз долой «зазорного»

>Патриотами называют обычно за заслуги перед Отечеством людей любой национальности.

Тогда какие претензии к Марте Скавронской?

>«Русским» официально назывался Иеремия Вишневецкий, его злейший враг — он был воевода русский. Должность такая была у него — возглавлял Русское воеводство.

А вторым воеводой русским был Кисель. Ибо Иеримия воевода «русской Подолии», а Кисель «Киева с городками»… Было три русских воеводства. Административно. При этом два короны Литовской — Киевское и Смоленское, а одно короны великопольской — Подолия и Поляхия. По большому счету это стало одной из причин мятежа казаков — списки реестра составлялись не равномерно, административные препятствия вот и получилась вилка в 1648-49 — народ и заволновался…

>Причем тут законы? Морганатический по факту. Не нравится слово — можно использовать «мезальянс».

Он — царь, она — крестьянская дочь. Женились ли русские цари на крестьянках? Если да, как относились к таким бракам?

Не запрещено «Стоглавом»… Она не холопка и не крепостная — точка. Слово «мезальянс» заимствовали позднее. Случаи брака ВЛАДЕТЕЛЬНЫХ КНЯЗЕЙ (царей-то слишком мало для статистики) на крестьянках — встречались. Петр и Феврония стали святыми православной церкви, это к вопросу как относились к такому бракую Так, что не пытайтесь быть святее Феофана Прокоповича — тот обозвал в напутственной речи Катерину, что-то типа — «Новой Магдалиной и Эсфирью» — и на том инцидент был исчерпан

>Петр мог взять себе боярскую дочь, но почему-то не пожелал

Любовь зла. Политический смысл брака на подданной, что бы путем женитьбы не возвысилось ни одно дворянское семейство (мать Петра великого Нарышкина была например из мелкопоместных, да еще крайне сомнительного происхождения, почему бы сыну «воспитанницы» Матвеева не жениться на «воспитаннице» Глюка?). Брак с Катериной в этот отношении — идеален — преференции не получает ни одна дворянская семья… Петру хватило наглых и жадных родственников Нарышкиных (по матери, спровоцировали стрелецкий бунт когда Петру было 9 лет) и Лопухиных (по первой жене), что бы понять, что в жены надо брать сироту. Государственно умная политика.

Замечу, что когда после известий о неверности Катерины с Монсом (в коей она была замечена, но не поймана, доказать-то не удалось ничего — он задумался о третьем браке на этот раз «не морганатическом» — с дочкой молдавского экс-господаря Кантемира (которой он для пробы успел заделать ребеночка) — тут начался серьезный политический кризис. При дворе начали образовываться «Партии», пошел шухер. На счастье дочка Кантемира «скинула родами» и инцидент исчерпался…

>В женский, надеюсь?

В женский

>То есть не фотогенична, но с громадным сексэпилом, как щас принято говорить.

Обе дочери писанные красавицы, что брюнетка Анна, что блондинка Елисавет.

>Царь всея Руси и хрен знает кто, ни роду, ни племени.

Мать Петра Алексеевича — она тоже почти безродная, это кого-то волновало? Нарышкины ее родня возвысились после свадьбы, а не до. Дали Скавронским шляхетство и все в порядке ФОРМАЛЬНО. Закон не нарушен, а что касается нравственной стороны, то ее царь и сам определяет. Тут вообще нет проблемы с точки зрения 18 века — царь может из грязи сделать князя, а из князя грязь. Одним «подписом», он царь. А дворянство — холопи его.

>И то потом вконец так обнаглела, что мужу своему рога наставила. Если не поклеп, то можно сказать, что в могилу свела.

Нет доказательств. Потому и вопрос с рогами имеет право обсуждать тот кто свечку держал. Вы там были? Да даже если и рога — почему мадам Глинской (дочка государственного преступника если кто не понял, из татарских казаков, внучка эмира Мамая — можно с Телепневым-Овчиной, а Скавронской нельзя? Что за двойные стандарты?

>Я про террариум придворных.

А придворные сами такого же генезиса — кто будет возмущаться — Меньшиков? Шафиров? Волынский? Толстой?… Мог бы родовитый Шереметев, но у него как раз были все резоны ПОМОГАТЬ, а не мешать своей старой «портомойне» по старой дружбе…

Блин ну, что вы — здесь вам не Версаль, Сен-Симонов нет и не будет…

>Монс[64] сразу во всем сознался, хехе.

Ты не поверишь — но по законодательству Алексея Михайловича, действовавшему при Петре сознание ОДНОГО из прелюбодеев — не стоит ничего. Повод наказать только одну сторону. Это было сделано, чтобы не сдавали жен «постылых» в монастырь по «сказке» лжесвидетеля. Так, что сознание Монса — это проблема только Монса, не Катерины.

>Интересно, когда это он успел? С Монсом дело было в конце 1724го, а в начале 1725го Петр умер.

Петр все делал параллельно, Кантемировну он обрюхатил возвращаясь из Дербента ДО того.

>Было бы у Петра, авторитета поменьше, легко можно было обвинить в самодурстве.

НУ так Петр без, авторитета — это его старшой брат — Федор Алексеевич. Помните такого царя, то-то. Но Петру хватало «баллов». И главное его женитьба помимо прочего имела гиперрезон — «сторонники Петра» поняли, что их власть всерьез и надолго — даже в случае смерти Петра не вернутся «дворянские партии»… Именно не поняв это погорели на «женитьбе» Петра Второго сначала Меньшиков, а потом вся кодла Долгоруких.

А Анна Иоанновна была вдовой, а Елизавета Петровна официально осталась девушкой — ибо женись она чи на иностранном принце чи на подданом — готово — двор раскололся на партии. ТОТ Же случай.

>Если есть, чем они надежней свидетельств связи Екатерины I с Монсом?

Ну скажем есть но никто не хочет заниматься — ДНК Грозного и Василия III в распоряжении имеются… Все точки над И — можно расставить. Только кто проплатит, акцию?

>Мне вот интересно, почему у Павла I дети на отца не похожи?

Вы хотели сказать НЕ ВСЕ дети похожи на Павла? Константин так нет сомнений, что его сын — морда один к одному. Пожалуй и Анна Пална точно его дочь.

Ну, что тут сделаешь — некоторым на роду положено быть рогатыми… Первая жена Павла тоже была в интересных отношениях с Разумовским-младшим. Письма всякие писала и пр. Сам Павел ходок налево тоже был, дай боже… Время такое — Век просвещения.

>Александр и Николай. Причем они еще и друг на друга не похожи.

Ну и, что — мало ли во дворце истопников, а в карауле гренадер? Вы же сказали, что все 10 детей не похожи на Павла — ответ неверный. Есть и похожие

>Одно дело, когда продолжатель династии налево ходит, другое — когда супруга продолжателя династию прерывает.

Камрад — кого сие волнует — на календаре XVIII век. От тогдашней сексуальной свободы — хиппи бы в Вудстоке удавились бы. Отец признал — значит сын. Точка.

>Хотя задачу жена Павла I формально выполнила, Константин был наследник по старшинству.

Александр и Константин были равнопротивны Павлу — из-за бабкиного воспитания. Возможно если бы не один шторм в Атлантике в 1797 кажется — в России наследником Павла был бы человек с фамилией в детстве Великий. Такие вот дела. Павел имел на сие ЗАКОННОЕ ПРАВО. Дарованное Петром. Был бы у нас на престоле царь Симеон III… НО люди делятся на живых, мертвых и тех кто в море.

>Хм. Слышал, что до революции орден Св. Владимира третьей степени называли в быту «На и отвяжись!». это правда?

Угу — только если он не с мечами и бантами, — если боевой — то «недоегорий» или более уважительно — «за кровь пролитую» (часто давался не за конкретный подвиг, а просто тяжело раненым в бою)

Еще Анна 4й степени — «клюква», Станислав 2й — «предтеча 4го класса» (означал, что в своей карьере награжденный ТОЧНО дойдет до степеней «известных», то есть прямой путь). Он же «брюхо». Мол после «станислава» пора и пузо отпускать.

Если гражданский чин получал «Александра Невского» — то типа было «это или к рогам или к отставке»

Прозвищ было много — всех не упомнишь, это вам надо фалеристов пытать.

>Прям как самогон…8) Тока слабовато… вот бы 50-60-го градуса!!!

Низя — в тогдашней масонии — 33й градус был ВЫСШИЙ. Орден святой Анны и орден св Иоанна Иерусалимского были изначально масонские даже строго по статуту. То есть если 33й градус — это чистый дух, читай чистый спиритус, то 3й градус это пиво «Балтика № 9» Крепкое, ёрш заводского разлива.

>Кто-нибудь видел статус ордена св. Анны, где орден делится на градусы, а не на степени?

Пожалуйста — это я стебусь, намекая на голштинское происхождение ордена — ГРАДУС это и есть СТЕПЕНЬ, с латыни. В России на русском языке — уже степень. Орден-то в Голштинии учредили в честь дочери Петра Великого, к нам его завезли, но в Голштинии он был еще безалкогольный, без ГРАДУСОВ.

>Когда-то читал, что Екатерина Великая, очень серьезно относилась к изучению русского языка, по русски говорила очень хорошо, а как бы сейчас назвали, «руководителем пресс-службы», назначила знаменитого поэта Державина.

Да нет, «кабинет-секретарем», писавшим за Катерину все ее указы прекрасным русским слогом был не Державин, а Храповицкий, что сути дела не меняет, ибо был он человек отлично образованный и весьма грамотный — русские государственные документы времен Екатерины II и правда читать одно удовольствие..

>был летом в Невьянске, там падающая башня Демидовых, в ней часы-куранты, экскурсовод говорит, судьба их непонятна, не местные, но и кто продал — ни у кого не зафиксировано

Ээ, про Демидовых много легенд, и про часы тоже. А, что истина — ну «эффективные собственники» такого уровня УМЕЛИ хранить секреты. Сейчас уже вряд ли, что узнаем. Демидовы они и правда были отмороженные на всю голову — то в монастырь женский «монашкой» поступят, то внучатую племянницу Наполеона плетью по грудям…

Была раньше версия, что куранты те Кулибин делал — это не так оказалось.

>У Хотиненки изражен крайне удачный выстрел из, анахроничной кожаной пушки и ничего более. В пороховой погреб попали, каленым ядром. Погреб на воздух и взлетел. Всей своею разрушительной мощью. История знает реальные случаи таких удач.

Ага — то же взятие Очакова Минихом 2 июля 1737 — когда штурм русский уже в крови захлебывался, пехота дошла только до рвов, турки начали вылазку, а тут удачное попадание, бастион взлетает на воздух, турки в шоке, наши, уникальный случай — крепость взяла кавалерия — гусары и казаки сходу в пролом и собственно все…

Резня была правда страшная. Около 4800 наших потерь, около 24000 турок. И все благодаря одному единственному удачному выстрелу…

>> Он появился после вторичного взятия Очакова Потемкиным в 1788 году.

>Точно!

Провтыкал с датой!

Причем это был уже не ТОТ Очаков. Оставив крепость, по условиям мира с турками Миних подорвал ее столь радикально, что французские инженеры поняли, что надо все строить заново — новая Очаковская цитадель, которую строили по последним данным фортификационной науки имела другие очертания и с ней-то пришлось возиться уже 11 месяцев.

На войне Лексеич{Пётр I} был, что надо, и стратег и тактик. Воевали как раз именно малой кровью и преимущественно на чужой территории. Попутно решив и «польский вопрос». Один срыв — Прут, но и тот был вполне удачно компенсирован (заслуги Петра если честно в этом нет, но может даже великий человек хотя бы раз облажаться). Какой невероятный контраст с в общем-то провальными и затратными кампаниями Филиппа (включая Армаду — как, апофеоз). Один феноменальный успех выпал Филиппу — круче Полтавы отчасти — Сен Квентин, но и тут поверил на слово старой «фре» Медичи и гугеноту Колиньи, и остался с носом

>И с сыновьями сходная история — зеркально отраженная. Если Алексея подбивали на конфликт с Петром те, кто хотел остановить, антирусскую деятельность Петра, то дона Карлоса подбивали на конфликт с Филиппом враги церкви и государства.

Меньше всего Кикин с Куракиным и Лопухиными тянут на возрождение «русской деятельности» если честно. «Возврат к старому» им поприписывали историки задним числом. Алексей — просто очень хотел быть «папой» — побыстрее и любой ценой, копировал отца даже в мелочах — чухонка-полюбовница, «малый двор», микропьянки и как завершение всего комедия с поиском «Вседержавной цесарской протекции». Ха, нашли прости господи ревнителя старины

> «Мне не оставалось ничего иного, как пожертвовать им Богу, так как я предпочитал служение церкви и всеобщему благу всем мирским помыслам» (Филипп II о доне Карлосе).

А вы «сентенцию» Петра по Алексею не читали? Риторика там, аще круче. Да и в бога Петр верил истово, попов вот не любил, но судя по тому цветнику «малороссийских церковных просветителей», что развели при Софочке — имел основания

>Петр третий действительно делал/пытался делать, что-то на пользу государству российскому?

В общем да. Причем кроме «вольностей» в проекте был устав торговый, нормализация монастырского землевладения и т. п. Часть мероприятий задуманных Петром III с помпой проведет потом Екатерина.

Даже Чудо бранденбурского дома — это чудо скорее устроенное Катей, и списанной на мужа покойника. Который войска-то выводить почему-то не спешил (чем, увы, обеспечил успех заговора против себя — ибо Румянцев бы с войсками в России заговорщиков бы скорее всего бы к ногтю бы взял).

Но при всем при этом Петр III просто испугался при первом же кризисе. На чем и погорел.

>возвращаясь к избитой теме крепостничества: у Петра III была теоретическая возможность (о желании умолчим) пропихнуть вместе с «вольностями» отмену крепостного права и остаться после этого в живых?

Почти нет. Тут нужно чудо, что-то типа прибыть к армии, развернуть ее на Петербург, окружить себя рядовыми солдатами и тогда вперед. То есть стать настоящим Пугачевым.

А вот постепенными реформами можно было сделать все. Ибо «усиление» крепостного права Екатериной — плата дворянству за ее «нелегитимность».

>Что можно ответить, адептам Гумилева и «особого русского пути», одобряющим крепостное право в сочетании с принудительной службой дворянства?

А, что тут — пока дворянин принудительно служит — крепостное право имеет СПРАВЕДЛИВОЕ обоснование. Нет службы дворянина — надо изменять положение крестьян. Но тут натыкаемся на главную экономическую беду — помещик у нас главный сборщик податей с крестьянина — и убери помещика — сразу пропадает сбор податей.

А чиновников мало и они малочестны.

В общем правильный путь к отмене крепостного права — это запрет торговли без земли и продажи дворовых (и его фактическое соблюдение, а не формальное), следующий этап разрешение продажи крестьян только общинами (деревнями). И т. п.

Собственно так собиралась идти Катерина — но поняла, что дворяне съедят-с. И пожертвовала крестьянством. А следующее поколение помещиков считало уже эти права своими неотъемлимыми «по старине»….

>Платиновый вопрос: почему нас в XVIII веке при всем отечественном бардаке не только не завоевали, но позволили расширить владения, тогда как Польшу порвали в клочья?

А у нас не было в XVIII веке особого бардака — перевороты не смогли никак разрушить госаппарат с опорой на, армию постоянного типа, что создал Петр. Поляки же как раз боролись против РЕГУЛЯРНОЙ польской, армии (ибо подчиняется она королю, и значит мешает свободам) Вот и пукнули.

> Емельян Пугачев…Опять же. Казацкое прежде всего восстание или все гораздо серьезнее? Откуда возникает Военная Коллегия в его войске?

Казаки и рабочие. А так же поселенцы и башкиры (Юлай и Салават — это отдельная песня, причем даже у нас понимали, что отдельная — даже судили по отдельному суду).

>Про Салавата сейчас иногда пишут, что тот просто русских резал. Брехня?

И русских тоже резал. Безжалостно. Он пытался вместе со своим отцом вернуть земли своего рода, «прирезанные» (при этом преступно) вороватыми чиновниками к Уфимской провинции. Поэтому там и было двойственное отношение — с одной стороны вооруженный мятеж и бунт, с другой стороны — юридическая правота и бунт только после невозможности добиться справедливого суда и расследования.

Посему — были осуждены но не на смертную казнь, а на каторгу и ссылку.

>При этом та же Екатерина II была великой РУССКОЙ императрицей. Есть мнение, что национальность в данном случае не влияет на соответствие занимаемой должности.

И правы и неправы. Во первых происхождение детишек по крови в царских семьях вопрос ВЕСЬМА интересный. В лучшем случае это не дети придворного истопника НО давайте сравним Петра III, Павла I и Николая 1 го Дедушка, сын и внук — найдите типа 10 отличий… Плюс главное отношение к национальности в XIX, а тем более XVIII веке было ДРУГИМ принципиально — первичным было воспитание и подданство с вероисповедованием… Не кто по крови, а како веруешь?

В результате имеем шведа Суворова (ну ладно возможно его предок Сувор был шведский (финский?) карел, суть дела не меняет и татарина Кутузова, еврея Нахимова (да какого — из именно ЕВРЕЙСКОГО КАЗАЧЕСТВА и суданского, араба Ганнибала, турка Жуковского и датчанина Даля, эстонца Крузенштерна и грузина Багратиона, поляка Потемкина (из Энгельгардтов, то есть даже не белорусская шляхта, а «коронный» поляк, «с под магдебургии») и мордвина Ушакова. И все они РУССКИЕ. Не по крови, по самоощущению — даже Осип Дерибас, основатель Одессы, который, если честно, сам не знал чей он по происхождению. Это было главное… Понятие национальности стало оформляться только в XIX веке в мире (вспомним голландцев Рузвельтов в США… Началось для России с двух наций который не хотели в принципе быть русскими — поляки и евреи. А потом поехало покатилось… К 20му веку Россия вдруг стала многонациональной — где не хватало «подлинных народностей» шла в ход наука — изобрели украинцев, белоруссов и литовцев (практически именно изобрели — создали искусственно — в XVII веке Хмельницкий и казаки его считали себя РУССКИМИ, более того русским считал себя и его противник «поляк» Адам Кисель), Последними вроде создали Азербайджанцев — вычленив их из многообразных татар кавказских — и назвав так по, аналогии с, азербайджанцами ПЕРСИДСКИМИ — несколько иной группой). Причем для Азербайджанцев даже точно известно — кто, автор этого в общем-то вполне теперь сформировашегося народа — Людвиг Нобель (брат того Нобеля который премии), азербайджанский народ потребовался для юридического оформления некоторых, аспектов нефтедобычи в Баку — как противовес конкурентам Нобелей — бакинским, армянам.

И все пошло поехало…. Большевикам для решения тактических целей потребовались разные народы в СССР — и их напридумывали более 140… Потом наоборот стали сглаживать национальные различия — загоняя всех в «советский народ» — но тут СССР-то и кончился. Имеем, что имеем.

>Если так подумать, то в штыковой, атаке главное взаимодействие/групповая подготовка.

Именно — русский штык был непреодолим в обороне во времена Миниха и Румянцева (даже прусской каваллерии в неудачных для русских, атаках и то требовалось НЕСКОЛЬКО, атак по пехоте, что бы ее расстроить, с Цорндорф, где центр русской позиции прежде чем был сбит, атаковывался девятикратно) и в, атаке ротными и батальонными колоннами во времена Суворова.

Тогда и родилась легенда. Плечом к плечу русские солдаты со штыком и правда были ТРУДНОПОБЕДИМЫ (на, что указывал и Энгельс, и он же давал, анализ почему уже для условий Крымской войны этот фактор работать не будет, что ценно, анализ ДО начала, активных действий и подтвердился ими)

После резкого усиления мобильности и массированности, артиллерии и возрастания дальности пехотного огня, атаки тесными цепями и колоннами — стали приводить только к потерям, в большинстве напрасным потерям.

>Александр Васильевич подразумевал под фразой Пуля дура, штык молодец?

НИЧЕГО. Эту фразу вырвал из контекста М.И. Драгомиров. Полная фраза относилась к отражению неприятельской, атаки — к сохранению спокойствия ДАЖЕ если был промах или осечка — стой в строю твердо «Стреляй редко, дa метко, штыком коли крепко — пуля обмишулится, штык не обмишулится, пуля дурa, штык молодец!»…» Вот так у Суворова.

>Вопрос на засыпку. Звание «майор» от, английского «major»?

Оно не от, английского, а от французской системы и в Россию через Нидерланды пришло… Староста, он же «мэр» оттуда же. А в Англии до 17 века вообще майоров не было. Капитан потом шел Полковник. А в 16 и полковников в начале еще не было…

> Похоже, что генерал-лейтенант и был предшественник всех прочих генералов… Включая генерал-фельдмаршала… Последнее то точно немецкое, кажется от Фридриха II, знаете чего про это?

Нет тут другая фигня — лейтенант, (русское — поручик, польское — наместник, итальянское — тененте (буквально произошло от — держатель) — это форма произошедшая от понятия заместитель. То есть генерал-лейтенант — заместитель генерала. Оберст-лейтенант-заместитель полковника. Флотский капитан лейтенант — помощник капитана. А вот титул наоборот: лейтенант-капитан — комендант крепости или военного округа назначенный непосредственно королем и не подотчетный никому кроме короля. Лейтенантом-капитаном Кале был небезызвестный граф Уорвик, по кличке «делатель королей». Лейтенантом-капитаном называли в дипломатической переписке на французском языке в 17 веке например гетмана Украины (а если на итальянском или латыни то его же генералиссимусом, но я серьезно — ГЕНЕРАЛИССИМУС ЮРКО ХМЕЛЬНИЦКИЙ (не Богдан, его — сын).

Первоначально титулатура генералитета, сложившаяся в европе к концу тридцатилетней войны (40е годы — генерал — главнокомандующий — генерал, аншеф, полный генерал. ЕГО заместитель — генерал-лейтенант. Командир минимального войскового объединения способного вести самостоятельные действия (полк не считался способным на самостоятельные операции) и обладавшего всем необходимым для самостоятельных операций — БРИГАДЫ — бригадный генерал. В России эту систему приняли в период реформ Алексея Михайловича- Генерал, Генерал-поручик (генерал лейтенант по русски), а так как бригад не создавали — то уже дальше полковник и полуполковник (потом ставший подполковником изначально именно ПОЛУПОЛКОВНИК) в солдатских полках и голова и полуголова у стрельцов (до определенного периода — потом полковники) и казаков (то же недолго). При Петре — при ведении табели о Рангах ввели должность бригадного еще не генерала — бригадира — СТАРШЕГО (по латыни — майор) ИЗ полковников. Соответственно на ступень выше стал генерал-МАЙОР, грубо говоря старший по службе из бригадиров. Заместителем генерала главнокомандующего остался генерал поручик, Позднее из немецкого языка пришел титул Генерала-полковника — меньшего чем главнокомандующий, ПОЛНОМОЧНЫЙ генерал — генерал, аншеф но выше чем генерал — заместитель — генерал поручик. Буквальный перевод оберст-генерала немцев (Алексей Михайлович и Петр вводили на руси французскую титулатуру, при Анне Иоанновне и Елизавете Петровне ее постепенно сменяла немецкая система). Так же перевели на русский и генерал-подполковник — генерал оберст-лейтенант — получился из генерал поручика: с потерей не прижившегося в русском зыке слова оберст — генерал лейтенант. И только позднее ввели звание майора в, армии, как старшего из КАПИТАНОВ. И тогда только получилось, что майор старше лейтенанта, а генерал лейтенант старше генерал майора Уже к 19 веку, когда система генеральских званий действовала уже 100 лет почти. Надеюсь не запутал?. А подробнее надо на сайте Веремеева смотреть — там есть соотношения всех воинских званий всех разных, армий. Что чему соответствует, наша система еще не самая запутанная. В Англии например длительное время бригадир был старший сержант и бригадир — командир бригады — между полковником и генералом. Как отличали:, а просто — Бригадир Смит или Бригадир

СЭР Стенли Смит, виконт оф Трали вали. Или во франции от колонеля — полковника шла должность МАРШАЛА де КАМП — (полевого маршала) потом шли чины ГЕНЕРАЛЬСКИЕ и потом опять МАРШАЛ, но уже не полевой, а ФРАНЦИИ.

>Наш майор пришел из Голландии при помощи Петра. Означало на корабле «старшина». позже, много позже майора перевели на землю, а старшину на корабле так и стали называть старшиной. Гораздо интереснее разбирать слово Leutenant

Майоры были на Руси и до рождения Петра первого. В Полках иноземного строя. А происхождение от латыни. Пришло в Россию даже трудно сказать откуда но через францию точно — потому, что в 17 веке САМАЯ распространенная военная титулатура которую копировали все была французская. ЕЕ копировали Пруссаки при Гроссер Курфюрсте, Англичане при Карле II и т. д.

А почему через Нидерланды — так голландских наемников на руси и до Петра хватало с избытком. Голландские военные специалисты очень ценились в 17 веке, особенно в его начале (на Руси при Михаиле Федоровиче и раннем Алексее Михайловиче), и стоили они недорого. Собственно именно в Нидерландах создавалась в 17 веке тактика «нового строя» — мощная вооруженная огнестрельным оружием пехота на смену понтоватой дворянской коннице.

>Были диппредставительства (торгпредставительства) других стран в Казацком государстве? Опять же нет.

ну исторической справедливости ради замечу ЧТО минимум ОДНА чрезвычайная миссия дипломатического толка на Сечи в период Тридцатилетней войны была — Французская, откуда и родилась потом книжка Боплана (хотя и не признаю запорожскую сечь ЗА государство — скорее это, что-то вроде постоянно действующей «кондотты» — хороший, аналог — известная в истории Каталонская компания просуществовавшая около 70 лет и имевшая на манер Сечи государственно-подобный, ареал но на Балканах).

>Теперь прикиньте, мог бы украинец, белорус, молдованин сказать о себе — россиянин,

Украинец Безбородко, калмык Державин, белорусс Потемкин Таврический, ШВЕД Александр Васильевич Суворов (швед по прадеду, родословие свое сам считал ШВЕДСКИМ) — говорили о себе именно это Я РОСС… (россияне это к Ельцину).

Меншиков

>>Озвучили, что Меншиков в свое время спиздил из-под царева носа четыре годовых бюджета Российских, так, что Ванька Каин ему даж в подметки не годится. Первого просто сослали навечно, второго сослали навечно на каторгу и вдобавок еще истязали…

Первый- вернулся, второй- сгинул…

Меньшикова не пытали. Это раз. И не истязали это два. Но прошлись по его семейству лихо — похоронить любимую жену скоропостижно скончавшуюся в степи, похоронить любимую дочь, умницу Марью, «цареву невесту», своими руками сколотить ей гроб — и самому себе потом рядом выкопать могилу. Трудно сказать, что это завидная судьба. Скорее наоборот, хотя через сотню лет после смерти Данилыч чуть не попал в святые — мощи не истлели, лежал в гробу как живой.

Насчёт бюджета и 10 миллионов рублей гульденами в Амстердамском банке — все верно. Но 2 миллиона это не бюджет государства Российского при Петре — тогда бюджет считался немного иначе — скажем так — это ДОХОДНАЯ часть бюджета за год из которой уже вычтены НЕКОТОРЫЕ (не все) расходы. Один Двор в год обходился в 360 000 рублей, и еще флот в миллион-полтора.

Сумма и правда колоссальная — чуть меньше (7 миллионов) украл воевода Сибирский — так его повесили за это (точнее за шею). В общем статистика лукавая штука — при Петре в 1721 на Руси числилось примерно 14 миллионов «податных» душ — по полтинничку ПРЯМОГО обложения с «тягла» — уже семь миллионов, не считая пошлин, акцизов, монополий и т. п. доходов. Так, что статистика она дело на Руси всегда хитрое. Но минимум один полновесный бюджет Данилыч таки увел, бесспорно.

Но и тратил он их, эти деньги не столько на себя — сколько на дело — строил города (Ораниенбаум под Питером — за его счет) и крепости, содержал за свой счет полки и боевые корабли. «Правил» посольства и дипломатические миссии (дал например взятку Дж. Мальборо, тому самому, что «Мальбрук в поход собрался…» и предку Черчиллей (причем, что не мог простить Члену королевского ученого общества А.Д. Меньшикову (принят по рекомендации некоего И. Ньютона потомок Мальборо — наколол бедного герцога как свинью — обещал дать больше, большую часть после выполнения — Черчилль походатайствовал как было надо России, попал по подозрению во взятках в Англии под расследование Парламента, лишился влияния и Данилыч послал тому в Бленхейм вместо денег и обещанных драгоценностей — дулю. В устной и крайне оскорбительной форме (пребывание на верфях в Дептфорде даром не прошло, «в Английском языке мата нет…» (С).

В общем не чета современным был Данилыч социально ответственным олигархом и, что характерно ни одной футбольной команды так и не купил… Два кирасирских эскадрона «Драбантов императрицы» вот содержал «на свои», а футбольную команду ни ни… Да и сам был кавалерийский командир от бога — Калиш и Переволочна. Золотые буквы в военной истории.

Сын его возвращенный из ссылки получил потом деньги в банке… Полтора миллиона ему разрешили оставить себе, за оставшиеся, переданные императрице Анне — дали чин и служи родной.

>А про тройное гражданство Меньшикова это правда, а то ходит байка, всё интересно, соответствует действительности или нет.

Не соответствует — понятие гражданство как юридическая норма вместо подданства случилось сильно после смерти Данилыча… гражданин при Петре — просто житель города «Читтадин», простите мне мой итальянский… В отличии от «контадина»…

>Не претендуя на истину в последней инстанции читал только о том, что деньжат у него в лондонских и, амстердамских банках было около 9-ти миллионов рубликов, да золотишка с бриллиантами на 1 миллион.

Ну не рублями-то точно. Но примерно 10 миллионов было как утверждают (другие же пишут всего о двух, но гульденов, что по курсу будет в районе 4х миллионов рублей серебром с копейками). ВСЕ вернули при Анне Иоанновне России, в целости и сохранности.

>А правда, как писал Снисаренко в «Джентльменах удачи» (редкая книга по количеству парусной путаницы)Меньшиков был в Заговоре Гагарина по отделению Сибири от России в независимое государство?

Снисаренко превосходно знает, античность — просто отлично. По средневековью и средиземке — недурно, недурно, но вот уже по викингам полная каша в голове (норманист, причем яростный-с). А вот все, что после Колумба — просто ужасно, просто ужасно..

>Так и того нет. Есть усы Господина Бомбардира в дымах, паление Величеством из пушек и скакание Меньшикова в, абордаже, прям не светлейший князь, а Джек Воробей.

Светлейший Меньшиков свой первый орден как раз за, абордаж получил. И по стенам он скакал так как никакому Деппу не снилось, и в пролом Шлиссельбурга он вошел ПЕРВЫМ, в одной рубахе. И под Калишем строй шведской пехоты верхом рвал, палашом «отмахиваясь» направо/налево. Такие вот были князья. Казну да крал — но герой без дураков.

>в АНГЛИЙСКИЕ банки

Лажа — материалы суда над Данилычем известны — таки, амстердам. Из, амстердама Анна Иоановна их и получила.

Просто лажа. Ошиблись… Пишущие про британские банки забыли о том в каких отношениях Россия была с Англией с 1717 года, а Данилыч кто угодно но НЕ ДУРАК. Просто кажется еще Соловьев ошибся в 19-м веке — и все как попки повторяют. И про бюджет тоже как попки.

Шут Балакирев. Орден Иуды.

Есть АССИМЕТРИЧНЫЙ ответ. Благо в Российской фалерной (читай наградной системе есть ЧУДЕСНЫЙ орден — им надо наградить и Шухевича посмертно — и Ющенко — желательно тоже посмертно — орден Иуды. Благо прецедент был, одного предка Политковской им уже награждали — некоего Мазепу.

А орден классный:

«По получению сего сделайте тотчас монету серебряну весом в десять фунтов, а на ней велите вырезать Иуду на осине повесившегося и внизу тридесят серебряников лежащих и при них мешок, а назади надпись против сего: «Треклят сын погибельный Иуда еже за сребролюбие давится». И к той монете сделав цепь в два фунта, пришлите к нам на нарочной почте немедленно».

Это и был «Орден Иуды» весом в пять килограммов серебра, специально учреждённый для награждения проклятого Мазепы. Самый вероломный, злобный и самый подлый из врагов России, став первым кавалером нового ордена, должен был носить его до последних дней своей жизни.

Жог Ляксандер Данилыч Меньшиков, ох жог.

Предлагаю ввести и другие степени — вторую — из чугуна, полую внутри с нефтяным наполнителем, и третью — из гавна свежезамороженного…

>Отдог не Меншиков, а как бы не лично Петр 1

Установлено, собственно письмо о изготовлении ордена сохранилось — жег «минхерц», а Петру просто понравилась идея… Данилыч вообще был мужик с чувством юмора. (Кстати дальнейшая судьба ордена во мраке неизвестности — возможно единственный заготовленный экземпляр во времена Анны Иоанновны спер и предположительно пропил знаменитый шут Балакирев[65]).

>Балакиреву не было доступа в сокровищницу. Там Бирон (прибалт, кстати гнида)хозяйничал.

Какая сокровищница. Орден после кончины Мазепы Петр Великий «отдал шутам» — они носить его должны были, изображая Мазепу, на всякого рода маскарадах и церемониях. Вот и носили. До поры.

К тому же по статусу и этикету Балакирев был некоторое время ВЫШЕ Бирона — Балакирев мало того, что шут но еще и законный супруг Фатимы — последней ханши Касимовского Ханства — вассального государственного образования (город Касимов и его окрестности юридически до середины 18 века НЕ БЫЛИ частью Российской Империи. Бирон догнал придворного шута в отношении правил этикета только после того как стал герцогом Курляндским История вообще смешная штука, а Балакирев он очень колоритный персонаж той эпохи…

Что забавно получается когда Балакирев при исполнении своих служебных обязанностей — он всего лишь шут. Если его пригласили как «приватное лицо» — он равен принцу крови по этикету. Когда Бирона (до того как он стал Кабинет-министром, а случилось это сильно не сразу, лет через 5 вроде после воцарения Анны) приглашают как официальное лицо — он всего лишь конюший герцогства Курляндского, а вот когда он приглашен «приватно» — он всесилен яко «ночной император».

Понятно то, что бы не было коллизий Бирон ОФИЦИАЛЬНО присутствовал во дворце как лицо приватное (ибо герцогский конюший — это даже не генеральский чин в переводе с придворных табелей на русскую Табель о рангах), а Балакирев как лицо на службе (сиречь шут). Еще труднее Анне Иоанновне было с генералом Дмитриевым-Мамоновым — с одной стороны всего лишь генерал-майор, командир, армейского полка, с другой стороны законный супруг ее родной (и в общем-то любимой) сестры. Императрица нашла потрясающий выход — Мамонов в кирасе — генерал при исполнении, снял кирасу (что вы, что вы не мундир, на такое вольнодумство никто пойтить не могет) — член семьи и приятный собеседник за столом.

Понимаете какая сложная закавыка… Это всего лишь один, аспект тогдашних взаимоотношений, а их тысячи… Отчего мне всегда было смешно читать некоторые исторические сочинения, а уж «Зеекадетен форвертс» (именно так и НИКАК иначе должен был называться фильм про гардемаринов смотреть без смеха не могу, хотя музыка и песни там отличные.

Бирон

>Пренебрежительное отношение к славянам мне кажется достаточно давняя немецкая традиция. При Петре 1, при Бироне по-моему это вылезало частенько

Во во. При этом, что интересно — оба и Петр Алексеевич и Бирон 100 % славяне — русский Петр и силезский поляк Бюрен При этом даже фамилие с Бюрена на Бирон поменял не для похожести на немца, а на француза — Гонто де Биронов (кстати предки и небезызвестного, английского поэта Байрона, тоже Бирона.

А вы все пропаганда пропаганда, а в корень не зрите.

>Насчет литовцев — не в курсе., а вот эстов в город Таллллллииииииннннн вообще не пускали. как мне рассказывали представители этой маленькой но гордой нации

Правильно, а зачем статских пускать на военный объект? Таллин — это в переводе всего навсего «Датская крепость»… Шютк.

>Любовником Анны Бирон был ещё в Курляндии, до её воцарения, и через достаточно короткое время, когда Анна поотрубала головы слишком умным боярам (по наущению того же Бирона), равным ему в России не было, творил паскуда, что хотел.

Вот давайте отличать, что хотел от того на, что имел право. В прошлом оно вообще интересно было. Каждый человек был лишь то, что давал ему его официальный СТАТУС. И пока Бирон — конюший герцогства Курляндское на официальных мероприятиях — он занимает место рядом с другими равными ему по статуту. С другой стороны человек «при исполнении» не имеет статуса по придворному этикету (оно и понятно, он исполняет в данный момент некую службу — и его статус равен его исполняемой сейчас должности — когда великие князья в военной форме, как шефы полков несли караул скажем — его права и обязанности были не выше прав начальника караула — и наследник престола ОБЯЗАН «вытягиваться в струнку» перед любым лицом которое с данный момент «выше его». Во внеслужебное время — пожалуйста, хоть сапогом в него запусти, а при исполнении ни ни.

И кстати о Бироне — после своей смерти он удостоился такой же участи как хирург Пирогов и В. И. Ульянов (Ленин) (а так же фельдмаршал Сент Круа, который нарвский — не был погребен, а из него сделали мумию которую выставили в Митаве в соборе… У русских, аристократов, предки которых пострадали при «Бироновщине» (вроде Юсуповых скажем) — была даже мода — приехать в Митаву, проплатить денег, что бы служки собора открыли саркофаг с Бироном и потрясти мумию скажем за нос или отхлестать по щекам. И так было до 1941… Во время войны вороватые фашисты КУДА ТО СПЕРЛИ ТЕЛО Бирона гады — вместе с «Самсоном» и «Янтарной комнатой» не иначе. С концами сперли.

Я это о чем — народ — давайте всей украинской политике на саркофаги скинемся? Запасы формалина имеются — набальзамируем в лучшем виде

>Герцог Курляндский славно пограбил тут. Фактически прибалт правил страной.

Какой Бюрен/Бирон прибалт — поляк он. Предки подданные польской короны, братья в польской, армии служили… Он в Митаву затесался с матушкой в ее пузе, а то бы так и остался поляком. Отец был польский шляхтич, но из мелких мелких — да еще диссентер (то есть протестант). Он курляндцем стал только в 18 лет — когда принял присягу на службу герцогской короне.

>Стал же. И не в 60 лет.

Ну это да — стал подданным Великого герцогства Курляндского. Тогда вообще не было национальностей и гражданств (ну разве, что кроме немногих республик) было ПОДДАНСТВО и ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ. Нация как термин оформились к концу 18 века.

А так — строго этнически он силезский поляк — причем представитель религиозного меньшинства в добавок. Ничего не скажешь — тяжелое детство. Кроме кстати отрицательных качеств у Бирона было и одно положительное — реформа русской кавалерии, создание ветеринарной службы в стране, создание организованных конных заводов и радикальное улучшение качества конского поголовья — это его БЕССПОРНЫЕ заслуги… В отношении лошадей (а это тогда главная ударная сила, армии (кавалерия и, артиллерия) и основной сухопутный транспорт — плюс основное сельскохозяйственное животное) — в отношении лошадей Бирон был на месте. Его мероприятия тут благотворно сказались для России. Он людей не любил, что да то да А вот, армия ему за русскую тяжелую кавалерию столь пригодившуюся — спасибо сказать должна. При Петре великом для немногих тяжелых кавалеристов лошадей приходилось закупать в Мекленбурге или брать трофейных, своих не было, а после Бирона русская кавалерия, одна, без пехоты — могла уже один на один польскую рубать в сечку и рвать французскую пехоту (Данциг, 1735й).

19 век

Отечественная война 1812 года

***

>Ну, мы же не Отечественную Войну 12 года говорили, а вообще

В отечественную 1812 года у нас блин у самих, что греха рыло в пуху. Правда своеобразное — некоторых пленных французов к ЗЕМЛЕ помещики забрав с постоя за деньги — «прикрепляли» — в крепостных обращали (не всем повезло попасть в учителя и парикмахеры). Последних пленных французов специальная комиссия вызволяла уже в 1821 м году!!! через шесть лет как война кончилась. При этом некоторые ехать во францию не хотели — обзавелись семьями, прикипели к земле и вообще говорили, что в России им КРЕСТЬЯНАМИ лучше. Тех получив от них письменную расписку — приводили к присяге на русское подданство при двух свидетелях французах и оставляли в покое. Последний ветеран Наполеоновской Великой Армии умер в России. Вроде как в Самаре.

>Гордо заявляет:8 сентября 1380 года на Куликовом поле рубилось 300 тысяч человек…и не может раскопать на этом самом Куликовом поле и предъявить общественности хоть следы такого взрослого рубилова.

История так же гордо заявляет, что на Бородинском поле в 1812 рубилось около 250 000 солдат… И ничего… Копайте, Шура, копайте — ни фига не найдете практически (то есть найдете СТОЛЬКО же примерно сколько на Куликовом поле — кольчуга одна, шлем один целый и пяток кусками, несколько десятков железных пластинок брони, один меч целый и т. д. Раскопки на Куликовом поле известны). Разве, что вместо наконечников стрел, ржавевших на Непрядве, найдете много свинцовых пулек, свинец мало коррозирует. ИЛИ у Фоменко есть сомнения в факте и БОРОДИНСКОГО боя?. В те времена поле боя ПУСТЫМ долго не лежало — поломанное оружие — большая ценность, местное население ВЫВОЗИЛО все. А на Куликовке по летописанию русские две недели «стояли на костях» хватит и похоронить, и вывезти ценности.

>): «…Во время Отечественной войны 1812 г., в составе русской, армии было несколько калмыцких полков, бойцы которых вырывались на своих низкорослых, лохматых лошадках перед строем лощеных французских войск, арканами вылавливали из строя офицеров и на, арканах же, утаскивали в неизвестном направлении… У французов распространились слухи, что в русской, армии есть полки людоедов…».

Это прекрасный пример ТОГО как могут распространяться слухи. Калмыки действительно под Лейпцигом (1813) утащили на, арканах трех или четырех французов. Больше таких случаев в РЕГУЛЯРНОМ сражении не отмечалось но легенду про «амуров» (так назвали французы калмыков, за луки) СЛОЖИЛИ. Второй случай сложения легенды — в одном из боев прусские ландвермены пошли убили нескольких пленных раздробив им головы прикладами — сложилась ЖУТКАЯ легенда про прусских студентов которые пленных не берут и всем бошки прикладами дробят. У Ф.Меринга хорошо разобрано сие.

>На Бородинском поле, ПМСМ, павшие должны были быть похоронены по христиански (время уже было такое ПМСМ).

А вот вам фиг по христиански — хоронили последних павших на Бородинском поле ВЕСНОЙ 1813 года. Увы исторические факт. Такая вота Святая Русь. Причем уже через сутки после боя и наши и французские убитые были раздеты «до исподнего» — крестьяне и мародеры-с.

>Насколько мне помнится, медали за войну 1812 м 1877 разрешено было носить старшим в роду потомкам награжденного. То есть прецедент был. Гиляровский описывает носителя нескольких таких медалей от разных родственников-и все по закону.

ТОлько при условии военной службы. ВАЖНАЯ оговорка. То есть если служишь как дед — имеешь право носить дедовскую ПАМЯТНУЮ медаль. Не наградную, а ПАМЯТНУЮ, Ушел в отставку — сымай. Это справедливо.

> Между тем, с войной 1812 года ничего такого не произошло — там по-прежнему, герой войны Кутузов, а Александр I не более чем статист.

Эээ, то-то этому «статисту» поставлен Александрийский «столп» прямо у дворца в Питере

«Александру Первому благодарная Россия»

И это при том, что Александр не был ни председателем ГКО, ни Верховным.

> Понятно, что история пересматривается в соответствии с новой исторической перспективой, об этом собственно и речь.

Это полная собачья чушь, что история куда-либо пересматривается Это от каши в головах — люди постоянно путают историю как научную дисциплину — представляющую из себя набор известных фактов и данных и «историю» в обывательском представлении как некие «толкования» этих фактов. Которые к тому же почему-то должны «пересматриваться» — пересматривай не пересматривай — Александровский столп с площади никуда не девается, несмотря ни на какую точку зрения.

В наборе фактов и историческом, анализе — ни наличие Кутузова, ни наличие Александра 1 в событиях 1812 года не менялась от Михайловского-Данилевского (первый историк этих событий) до современных, авторов.

Менялась лишь ОЦЕНКА. А это субъективно и не представляется исторически интересным. Оценку историческому событию любой вменяемый человек дает сам — изучив все относящиеся к этому событию факты и данные.

Ну и наконец — не Кутузов брал в 1814 Париж — он умер в Бунцлау за год с лишним до этого. А вот именно Александр I находившийся при действующей, армии «продавил» тот рискованный маневр войсками, в результате которого войска Барклая де Толли взошли на монмартрский холм…

> Даже до пруссаков не дотянули? Мда. На, что ни посмотри, кроме боевого духа пехоты…

Ну, а в уровне конструктивного совершенства — не дотянули до, английской, артиллерии (правда пользоваться ВСЕМ этим богатством технологий и массового производства, англичане не умели, но сие другой разряд, равно как и пруссаки дойдя до однокалиберной, артиллерии чуть ли не раньше всех — пользоваться пушками не умели даже при Великом Фрице, а уж после его кончины — жопа настала

С техникой было паршиво, с конским составом было ну удовлетворительно не больше — так, что кавалерия была ВЫНУЖДЕННО слаба даже при отличном личном составе — вот считай все тащила на себе пехота и еще раз пехота. А отдельные отлично подготовленные, имевшие богатый боевой опыт, артиллеристы — хотя и на посредственной матчасти — кстати посредственной не столько в бою — сколько на МАРШЕ и в маневре (особенно противны были деревянные полуоси, что увеличивало потери именно на маршах в РАЗЫ — Аракчеев ведь предупреждал — не послушались). Лучшая батарея той войны — конноартиллерийская Никитина так вообще имела почти половину матчасти трофейную (да и вообще была как бы это сказать — слегка нештатной — за счет этого имела бешенную подвижность и часто оказывалась в нужное время в нужном месте.

> Даже на том уровне:

— 12-фунтовые пушки — в тяжелые батарейные роты

— 6-фн пушки — в батарейные роты

— 3-фн единороги — в пехотные, артиллерийские роты

> И уже имеем возможность разделить, артиллерию по:

1) могуществу;

2) подвижности.

Да как сказать — увы или нет…

Ибо любая реорганизация требует денег, а при тогдашних наши неспешных темпах часто кончалась ПОСЛЕ того как затеют новую реорганизацию. Ибо не видели особого прока.

Стрелять на дальние дистанции хорошо не умели и если честно говоря не видели причин учиться (а зря — здорово бы сыграло в Бородино, где отчасти организационно, отчасти именно по уровню подготовки, артиллерийскую дуэль ПРОИГРАЛИ — причем имея лучшие начальные условия и более тяжелую, артиллерию лучше снабженную боеприпасами). Могущество — тогда вообще были разговоры о однокалиберности орудий (перед 1812 м годом) типа на все одни 6 фунтовки — длинные в батарейные роты, легкие в конные и пехоте. Ибо во главу угла ставили даже не могущество отдельного орудия, а из количество, концентрация и скорострельную пальбу (к счастью не склалось наверное — результаты бы при реализации могли быть самыми плачевными). Подвижность — да важный фактор, особенно учитывая средненький конский состав (вечная беда России — даже не сколько качество пород сколько кормовые проблемы и выгул) — но о подвижности задумались всерьез ПОСЛЕ 1812, а не до.

Так, что как и в Испании — звоночки были, но причин менять на самых верхах не видели — и так в общем и целом было НЕДУРНО. А главное узких мест было еще столько, что о них болела голова в еще большей степени. Ситуация блин как в СССР в 1941 м — минимум ресурсов требуется распределить максимально возможно выгодным образом. И то, армию отчасти смогли толком вооружить и снабдить за счет замораживания работ по крепостям и некоторых сокращений трат на флот и даже свертывание «казенного строительства» начатого Екатериной (проблемы потом разруливались уже при Николае — заглохло на время строительство и оборудование внутренних водных путей и каналов, что на экономике сказалось наверное даже ХУЖЕ прямого ущерба от войны).

> А у нас всегда было недурно.

Правильно — у нас в общем и целом всегда был РАЗУМНЫЙ средний уровень. Проблемы начинались только когда делались попытки сдвинуться с него ВВЕРХ, или наоборот забрасывали дело до того, что он падал ВНИЗ. Когда в России придерживались благоразумного среднего уровня — все было отлично.

> В наших условиях нельзя тянуть отдельными улучшениями в каждой отдельной области, нужно большое прорывное решение, которое создает, асимметрию

Не на каждый вызов можно найти разумную, асимметрию. В этом проблема. Некоторые варианты требуют исключительно симметричных действий — особенно если учесть нашу географию и расположение на карте. Основная беда, по которой Россия не могла себе позволить увлекаться, асимметриями — отсутствие противотанкового рва шириной 37 км так часто помогавшего скажем Англии (вот блин страна рай для, асимметристов и непрямых решенцев).

>1) зачем Наполеону понадобилась война с бедной страной, подписавшей (и исполнявшей) фактически вассальный договор, элита которой и так говорила по-французски?

Потому, что Россия ничего всерьез не исполняла и тем более не была послушным вассалом. это раз. А второе — как не странно еще проще армию Наполеону надо было РЕГУЛЯРНО использовать — на режим мирного времени сама экономика была не рассчитана, армия Наполеону обходилась дороже когда не воюет, чем когда воюет, а резервы Австрии и Пруссии как мальчиков для битья оказались исчерпаны. Наполеон напал на Россию в 1812 году просто потому, что больше напасть было уже не на кого. НА Англию не получается, а остальные уже по стойке смирно.

>Какая была необходимость в формировании столь большой, армии?

Огромная — фактически иностранные контингенты из которых состояла БОЛЬШАЯ часть Великой, армии — это заложники того, что их страны будут сидеть тихо, пока Бонапартий воюет в России. Их надо было тащить с собой, потому, что расквартированные в Европе они были еще более опасны.

>Как за примерно 10 недель похода около половины личного состава умудрилось оголодать, заболеть и умереть?

Ллегко — попили водички из ручья в который уже покакал, авангард Великой, армии Вот вам и «носитель холерных бацил кадет Биглер» страдающий дизентерией. Чаю же не было, не кипятили.

Люди, что — первыми, еще в «дружественной» Наполеону Литве стали падать лошади — потери конского поголовья (особенно обозных лошадей) ужасны уже в первые недели.

>Как в действительности происходило распыление Grande Armée до Бородино?

Так еще и по фронту движения — ибо, армия в движении использовала все возможные дороги и направления — по фронту на отдельные дни ширина была и 30 км и 70…

>например: почему такие потери не случались в, армии Наполеона в Европе -

Каак почему не случались? В Европе бывали у Наполеона и относительно жестокие сражения, когда уровень потерь французской, армии сравним с бородинским — Асперн (23000 потерь из 66 000 французских войск) как пример.

А в сумме за оба боя — Асперн и Ваграм (это часть одной операции) — общие потери французов и за 45000 выскакивают.

>или почему эпидемии не перекинулись на крестьянское население.

Еще как перекинулись, и болели, и помирали. Просто надо не забывать — , что русское крестьянство жило ОЧЕНЬ рассеяно, деревни и села были относительно небольшие, и с малыми связями между деревнями. Те же эпидемии холеры в России обострялись в основном в ярмарки — когда крестьяне соседних сел общались, в 1812 м было не до ярмарок. В результате — часть бежала от французов (и стала отчасти теми самыми партизанами), часть же погибших в полосе движения французской, армии числятся жертвами нашествия, без разъяснений отчего погибли — от французов мародеров или от болезней. А так как плотность населения очень невысокая — то и потери относительно невелики.

>Гвардия-то у него была. 18 тысяч рыл

Была А вот осознания момента — , что вот ее надо взять и повести — не было.

Особенность Бородино как сражения в том, что после падения «Редана»/«Батареи Раевского» — у боя не стало швертпункта. То есть в первую голову не было в сражении той точки в которой стало бы ясно — ударь по ней и бой твой, не ударь — проиграешь. Не было в Бородино к концу дня ни плато Мон сен жан, ни Праценских высот, а, значит, не было точки для нокаутирующего удара гвардией.

Думаю именно это — и ввело Наполеона в растерянность — тратить гвардию на удар в растопырку по всему фронту он не рискнул (возможно правильно сделал, ему еще фланговой контратаки с севера не хватало для полного счастья), а вот ТОЧКИ ударив в которую он мог бы решить дело в свою пользу — на поле НЕ БЫЛО. Вот и не «стукнул».

>И сражение носило вполне себе управляемый характер в отличие от Маренго, и Наполеон вполне себе методично наступал, совмещая работу, артиллерии с, атаками живой силы,

Именно так — оно носило управляемый характер именно на первой своей стадии. На стадии, атак, обороны и контратак русских батарей центра. А дальше пошел туман войны — видимость ноль, адъютанты (основа связи) — кто покойник кто в «посыле», сообщения от отдельных командиров крайне противоречивые (все орут одно и то же — дай резерва, те же казаки Платова и Уваров с их непонятным маневром — ясности тоже не вносят, что это — контратака, маневр, жест отчаяния, рейд по тылам — фиг разберешься — неясная угроза в общем), в лесу на южном фасе творится, что-то непонятное — то ли поляки кого режут, то ли их режут, где часть русской, армии вообще неясно.

А в общем управление было утрачено именно по организационной причине — управлять ТЕХНИЧЕСКИ такими массами, с такими средствами на таком пространстве оказалось уже НЕВОЗМОЖНО. В этом оно не похоже на Маренго, где вся поляна три на полтора км

Вот и пришлось не рисковать за 800 лье, потому, что рисковать было непонятно зачем.

Кутузову как не странно было проще — он МЕНЬШЕ управлял именно, армией — дав «полную мочь полевому командиру» по завету Суворова — сам же дирижировал сражением только посылкой резервов находящимся в «последней крайности».

Фактически за русских Бородино оказалось более управляемым чем за французов — у нас работали ТРИ штаба, у французов де факто один. Наполеон перегрузился — он все делал правильно, но с небольшой задержкой. Это «трение» ему и не дало выиграть в его стиле, и превратило бой в методичное вытеснение русских с удобных позиций на еще более удобные. С огромными потерями при этом.

>Прошу прощения за неясность формулировки — я имел в виду именно не боевые потери. Согласно процитированным данным, из числа войск под командованием Наполеона выбывало около 10 т. человек в неделю без значительных боевых столкновений. Не думаю, что такой уровень не боевых потерь наблюдался в европейских кампаниях.

Он велик только в соотношении к размерам, армии. На деле же потери заболевшими и отставшими скажем на 100 км и 1000 человек в Русском походе 1812 были даже меньше чем в Испании 1808–1809. Уж очень у Испании условия было говезные, даже хуже чем в России. Это просто, армия была меньше, вот в, абсолютных цифрах потери не так и велики.

А в Европиях (кроме компании 1807 которая шла, а в Польше и северной Германии и б) частью зимой — вот там была «жопа» как первый звоночек 1812 года, не даром пели солдаты песенку про то как «Сент Эльбеф сварил яйцо» (это очень, очень пошлая солдатская пестня, да еще оскорбляющая польских женщин) и шутили, что Наполеон нашел в Польше «пятый элемент» — грязь) — просто в остальной Европе было культурнее — выше плотность населения, лучше дороги и, армия самоснабжалась по ходу марша эффективнее — вот меньше и потери. А уж в Египте потерять 1500 рыл из 25000 на марше в неделю — это было нормой.

>Также Википедия считает, что к началу нашествия на Россию еще не все на континенте были построены — 500 000 французов сражались в других частях Европы.

Так и есть — правда этнически французов среди них было около 300 000. Часть была в Испании, часть в оккупационных гарнизонах, часть держала коммуникационные линии, а часть (около 140 000 рыл в береговой обороне от «английских укусов»). Эти-то солдаты позволили Наполеону быстро восстановить Великую Армию даже после потери в России «почти всего», но с другой стороны ослабили империю (пришлось выводить войска из Испании, снимать часть гарнизонов и часть береговой обороны, отчего, англичане после 1812 года получили шикарную возможность десантами тормошить наполеоновскую экономику (то фабрику сожгут, то в канале баржи потопят, шлюз подорвут — комариные укусы, но какие убытки-то…)

>Поэтому личный состав, армии Наполеона мог бы быть задействован в других местах,

А кормить-то их там кто будет. И размести в Голландии скажем еще 30 000 саксонцев — там надо будет держать еще и 10-15000 французов — , что бы сии саксонцы «не сблудили».

>Были ещё Семёновские флеши. Первая же русская, армия и так оказалась полуохвачена — рай для работы наполеоновской, артиллерии. Захвати флеши — и русские будут вполне себе рассечены (резервы — севернее, ополчение, несколько тысяч, — не в счёт).

Были — но, а) наполеоновская, артиллерия уже расстреляла большую часть боевого припаса в ходе боя и требует перегруппировки и подвоза из резерва, б) все же полуохват СЛИШКОМ велик для масштаба тех лет — можно нарваться на контрудар растянув свои силы.

Вот потому и не рискнули, потому, что в первую голову не знали и знать не могли — , что в счет, а, что не в счет. Туман войны гулял над полем.

>полуохват уже был — как факт. Заняли Бородино, потом батарею Раевского — и с этих точек лупили вполне себе.

Был, но русские отошли в порядке — ибо масштаб для действий как раз не тот — слишком большое поле боя — трудно на месте понять где и, что. При этом французы были даже не уверены в том, что ВСЯ ли русская, армия против них использована и вся ли, артиллерия.

>И кто будет наносить этот контрудар? Вторая, армия потрепанная? Или ополченцы у Утицы?

А вот это и есть туман войны — вы это знаете, я это знаю. А вот Наполеон на тот момент достоверной информации не имел — не было у него времени ни Михайловского-Данилевского читать, ни Юлина. Он видел только то, что видел: а) русские не бегут. б) не вся русская, артиллерия отметилась на поле, в) не все русские части из предполагаемых вступили в бой (Наполеон завышал численность русских). Сражение потеряло управление собой. Просто из-за несопоставимости масштабов и средств для выполнения. Будущие Лейпциг и Дрезден будут такими же трудноуправляемыми бардаками, если не больше… Это Ватерлоо поведет с «компактностью» однако если рассматривать ВСЮ 4-х дневную кампанию — то и там остро не хватало радиостанций

>Наполеон в 1812 г. планировал глубокое вторжение в Россию с последующим ее разделом.

Миф. Наполеон надеялся на приграничное сражение, а потом на мир по образцу Тильзита. Облом.

>М. И. Кутузов был выдающимся полководцем,

Великий стратег (что даже кроме 1812 года показали марш-маневр в 1805 м и Рущукская компания против турок (тут вообще чистый, айкидо и да — пренебрегал тактикой, точнее не занимался именно тактикой. Полный, антипод Наполеону в этом отношении — гениальнейшему тактику, но посредственному «большому стратегу».

Бородино

Бородино интересный в этом отношении момент. Тактическая победа французов там бесспорна. (понимаю принято не любить немцев но лучший, анализ Бородинской (Московской) битвы дал Клаузевиц. Современник но не участник.

Так вот обычно генералы занижают свои потери. ОБЫЧНО. Случай с Кутузовым уникален — судя по всему они с Коновницыным ЗАВЫСИЛИ Русские потери в Бородинской битве (двойной счет по 1 и 2, армиям) (соображения зачем понятны — ВТОРОЙ бой, на Филевской позиции мог привести к ПОЛНОМУ уничтожению, армии, непринятие боя надо ОБОСНОВАТЬ). Так, что с УВЕРЕННОСТЬЮ сказать кто из сторон потерял там ЗНАЧИТЕЛЬНО больше никак нельзя. Скорее справедливо было бы сказать о примерно разных, сопоставимых безвозвратных потерях. Другое дело, что для ВСЕ еще меньшей по численности Русской, армии это потери были более существенны в ОТНОСИТЕЛЬНОМ исчислении (У французов РЕГУЛЯРНЫХ войск было почти на треть больше на тот момент, хотя не все они еще участвовали в Бородинской битве). Тут можно очень долго и упорно спорить, приводить, аргументы за и против но общее число потерь сопоставимо. Плюс минус в пределах несовершенства учета тех лет. Косвенно может служить показателем напряженности и высокого уровня потерь для обеих, армий список потерь офицерского состава.

А СТРАТЕГИЧЕСКИ для Наполеона — Бородино это начало полного конца — после него невозможна продолжительная кампания с зимовкой в Смоленске (ресурсы России меньше ресурсов объединенной Бонапартом Европы — ЗАТЯГИВАНИЕ выгодно именно Наполеону) — у него нет выбора он должен идти вперед приведя в Москву едва не 1/6 от первоначальной группировки войск (остальные либо держат коммуникационную линию и посланы в отдельные корпуса, либо погибли от болезней или дезертировали — небоевые потери в разы выше боевых). финита.

>А, что за повесть и кто, автор? Было бы интересно прочитать. И ещё: можешь вкратце рассказать, что было в донесении этом?

Дык если бы вспомнить кто, автор. А вот в донесении было про дирижабль. (немногие знают, что для побиения Наполеона в России строился управляемый, аэростат Леппиха, попильщики госбюджета «нацпроектами» были и тогда Но, авиации над Бородинским полем не случилось, летчик заболел. (сюжет книжки даю по памяти конечно)

>Бородинское пробуждение? Читал, но после Анисимова, Уланова и Громова не вставило, надо было раньше.

Она родная, Спасибо за ссылку — загнал в «пальму» — перечитаю, вспомню молодость. Мне повезло — она мне попала в руки в правильном возрасте, лет в 11–12.

>Только вчера отсмотрел «Искателей» на эту тему. Интересно.

Боюсь я этих «Искателей» — как-то странно снимают, «по телевизионщицки». Хотя, аэростат Леппиха вполне рассмотрен еще советскими специалистами вдоль и поперек — вывод — подняться в воздух без нагрузки еще могло бы, но управляемо летать НИКОГДА. Хотя в прожекте была куча инноваций — общий технический уровень — крайне низок. никаких расчетов все на глазок и по наитию.

>В Бородинском сражении Кутузов победил Наполеона.

Миф. Обе стороны имели право сказать «все наше, и рыло в крови».

Внешняя и внутрення политика

***

>Есть мнение, что при одной мысли об этом{освобождение крестьян, ликвидация крепостной зависимости} у Екатерины 2 случились бы «колики», Александр I мог бы рискнуть и остаться жив 50/50, а Николай I где-то в 1840-ых провел бы реформу достаточно безопасно.

Павел 1й — после провала покушения, опором на, армию и походом на «бандитский Петербург». - если бы выжил. Но ему не дали жить даже после ограничения срока барщины, который при этом даже не соблюдали.

Александр I мог бы рискнуть в 1812 м… Но он вместо этого захотел в Париж и «переменные успехи в 1813–1814 и «дипломатический инцест» на конгрессах — ему были дороже — он разменял внутреннюю политику на внешнюю.

Николай 1й мог бы рискнуть (с выкупами и наделением землей) именно на опыте 1848 бунташного года в Европе. Но вместо резкого удара предпочел создать комиссии, наплодить проектов — в общем тянул резину до сына желая подготовить все в совершенстве. «Сумма» необходимая для реформы — это примерно 3–4 годовых бюджета. До Крымской Россия могла себе такое позволить — после привело к потягиванию кота за яйки и половинчатости реформы.

Царю реально не хватало, авантюризма — рискнуть. Собственно и в Крымскую можно было бы рискнуть десантом на Босфор до подхода «союзников» — оборона Константинополя не то, что оборона Севастополя была бы. Смешно — но по уму после войны крутым жестом было бы Стамбул ВЕРНУТЬ — в обмен на твердые соглашения, базы и особый режим проливов. Ээх.

>Была ли вообще возможность существенного ускорения освобождения крестьян без большого военного поражения?

Да — в общем надо было просто иметь ДЕНЬГИ. «Выкупные квитанции» поголовное большинство помещиков восприняло куда как положительнее скудных доходов с «душ». И промотало их моментально. Собственно 1861 год это АБСОЛЮТНЫЙ удар по русскому дворянству как организованной корпорации. Их просто купили. Александр II кроваво отомстил за Петра III и Павла 1го

>То есть удар табакеркой был не столько от, англичан, сколько от собственного дворянства?

Англичане дали деньги, через местную Собчак кстати нальчиком (Ольга Жеребцова, была такая мадама, блудоватистая и с неизвестно откуда бабками). Свои дворяне били и душили.

>Советской историографией Павел Петрович не одобрялся и в частности крестьянского вопроса, а кем он был на самом деле?

Несчастным, нервным, вспыльчивым человеком который считал, что он ОБЯЗАН творить добро и благо, но не умел это делать. Он попытался облегчить положение крестьян и обнаружил, что его распоряжения тупо не выполняются.

Он попытался собрать умных и мыслящих людей, что бы создать некий мозговой центр по изменению ситуации в стране — но те за редким исключением тут же начали многоходовые интриги друг против друга и мелко просить копеечку.

>Cтоит ли воспринимать членство в рыцарских орденах/тайных обществах как влияющее на облик числящегося?

Стоит — всю жизнь (еще наследником) Павел искал ПАРТИЮ на которую он мог бы опереться… Гатчинцы, Мальтийские кавалеры — все это попытка сколотить кружок, партию единомышленников. А вместо этого получался конгломерат лакеев и предателей. Обряды, награды, церемониал — он все перепробовал, что бы собрать сторонников, а они не собирались. Потому он и боролся с «чужими» орденами, куда его не пустили «царем».

Возможно сделай Голицын, насрав на обычаи европейской масонии, Павла сходу «самым главным по российской ложе», отбери они на пару с Аракчеевым (блин, то был бы номер) несколько десятков «птенцов гнезда Павлова» — был бы второй Петр по размаху преобразований.

Но у Петра был на первых порах суперпомощник — Ромодановский. Опытный унтер при молоденьком ротном… Павлу и тут несвезло. Аракчеев был предан, но не имел веса в, аппарате. Другие готовы были предать при первой возможности…

> Кстати, раз уж речь зашла о Павле Петровиче. Чей он все-таки сын: Петра 3 или Салтыкова?

точно не установить, но по данным, антропометрии — Павел СКОРЕЕ сын Петра III чем Салтыкова.

>В стороне от основной темы, но как современники воспринимали жен декабристов (которых на каторгу из столицы отправили)?

Лично у меня со школы было впечатление, что они поступили так, как само собой разумеющееся.

И отношение к ним было такое же…

Угу… Собственно история-то была давней — первая русская писательница, Наталья Шереметьева последовала за мужем в Сибирь сильно раньше декабристских жен, родила ему 4х детей в остроге, потом на казни присутствовала, когда ее мужа Ивана Долгорукова колесовали.

В шлиссельбургской крепости жены, арестантов даже имели свой специальный огород — для заключенных… Преступники из простонародья в ссылку тоже шли зачастую с семьями.

А вот не все жены пошли за декабристами, были те кто подали на развод.

>Я так понимаю, раньше ЗАГСов и народных судей не было.

Раз венчались, значит и кто-то развенчивать должен был?

По, аналогии с сегодняшними правилами, это должен быть кто-то более полномочный чем обвенчавший священник.

Именно так — С 18 века разводами занимался Священный Синод — при нем была комиссия. И полномочный священник именно в более высоком чине.

Почитайте хотя бы про развод А.В.Суворова. Процесс кстати, начат был по инициативе Александра Васильевича после уличения Варвары Суворовой в супружеской неверности ПУБЛИЧНО. При свидетелях. Причем развода сразу не дали. Супругам назначили примирительную комиссию давшую им три года на помириться. При этом специально назначенный священник раз в неделю проводил увещевательные беседы с супругами. И только после того как это не помогло, был дан развод. При этом с запрещением Варваре как прелюбодейке вступать в брак, а на Александра Васильевича было назначено еще трехлетнее церковное покаяние, отбыв которое, он теоретически мог бы вступить в брак снова. (вообще было общее правило — какой бы не был повод для развода — наказывать ОБОИХ супругов — оба виновны).

По инициативе супруги брак могли расторгнуть только в случае уличения мужа в мужеложестве (это без вопросов), растления родной дочери (без вопросов). Супружеская неверность мужа поводом для развода не являлась никак. Супружеская жены — только в случае публичного скандала и ее ПУБЛИЧНОГО отказа поддерживать отношения с мужем.

В случае осуждения одного из супругов уголовным судом (кроме случаев убийства и церковных преступлений против веры) — развода не предоставляли. Только если осужден был за душегубство (убийство) или по государственному преступлению (тогда имели право предложить развод) В случае церковного преступления (вероотступничество, атеизм, святотатство — давать или не давать развод супруге решала комиссия). За переход супруга/супруги в иудаизм — могли дать развод без вопросов, а вот в католичество — нет (был чудный прецедент как раз с декабристом Луниным, отец коего кажется перешел в католицизм и завел себе католическую любовницу — развода не дали).

За двоеженство — мужа в Сибирь, вторую жену в монастырь пожизненно обязательно, первую — если знала о существовании второй и не возмутилась и не донесла на мужа - тоже в монастырь, но на срок до трех лет.

Фактов двоемужества в прецедентах не отмечено.

В XIX веке по личному решению царя могли дать развод женщины по заявлению о том, что муж избивал ее так, что вызвал выкидыш — факт побоев и выкидыша должен был засвидетельствовать официально врач. Прецедент создала княгиня Демидова-Сан Донато (урожденная Бонапарт кстати — ее муж бил плетью по грудям (он был — сексуальный, мнэээ с большими отклонениями) — но так как не было факта гибели плода развод ей не дали, но милостиво разрешили уйти в монастырь. Правда потом она сбежала за границу и получила развод в французском суде. Вот после этого случая ввели «закон о смертном бое» — как за детоубийство.

>Получается, что если венчался, как говорят сегодня, с «понтами», т. е. у митрополита, то развестись уже никак

Церковь орган коллегиальный — не получится у митрополита — поможет совет, архииереев. Вплоть до высшего органа власти — Осященного Собора теоретически можно дойти. Даже патриарх — и то не последняя инстанция, его снять можно — у нас не в Риме, и патриарх не папа…

>Про комиссию при Священном синоде не слышал, при таком сравнительно малом количестве разводов вряд ли был постоянный орган,

Конечно нет. разводов были единицы в год. Созывали комиссию по мере надобностей… Православная церковь вообще повторюсь очень коллегиальный орган — там по любому поводу предпочитали не решать единолично, но совет держать — от постройки церкви до решения ключевых вопросов.

>Кажется более сбалансированным вариант, чтобы местечковые венчания (по, аналогии с рукоположением) развенчивал правящий на этой территории, архиерей, если венчал, архиерей, то уже к митрополиту, ну, а если митрополит, то обращаться уже не к кому.

Так и есть. Но фактически о каждом разводе — в Синод доносили и там принимали окончательное решение. Процедура было ОЧЕНЬ медленно — «разводное дело» тянулось годами.

>Что ни говори, для православной церкви это нельзя назвать рутинной процедурой.

В XVIII веке считанные десятки случаев, в 19 веке в разы чаще…

>«За чтение письма Белинского к Гоголю». Это было главным!!!

Вынужден не согласиться, это распространенное заблуждение. За письмо к Гоголю сел другой человек ««Плещеева, за распространение письма Белинского, лишить всех прав состояния и сослать в каторжную работу на заводах на 4 года».» (из приговора)

Достоевский же пошел по общему списку за — ««об учреждении тайного общества под названием, как сами они выражались, товарищества или братства взаимной помощи из прогрессистов и людей передовых мнений, которые бы могли двинуть гражданский быт вперёд на новых началах, посредством возвышения друг друга; однако же это общество, по разномыслию членов, не состоялось».»

Как сам потом Достоевский прописал про себя и товарищей в «Бесах» «Не знаю, верно ли, но утверждали еще, что в Петербурге было отыскано в то же самое время какое-то громадное, противоестественное и противогосударственное общество, человек в тринадцать, и чуть не потрясшее здание. Говорили, что будто бы они собирались переводить самого Фурье.»

Вот примерно за это — по мнению самого Достоевского

А еще есть отчасти МЕГАКОНСПИРОЛОГИЧЕСКАЯ версия все полетели — за СЛОВАРЬ. В словаре том были многие крамолы. Плюс важная придворная интрига, словарик тот противогосударственных мыслей полный был еще и посвящен и под покровительством великого князя Михаила Палыча… А вмешаться в ЭТУ интригу, да еще ведущую в Варшаву — это надо было крупно не повезти. Да и Мишенька, после «вскрытия» дела как-то бодренько помер.

>я бы сказал, что даже стиль у него изменился — там же даже мат присутствует в виде троеточий. В отличие от раннего творчества

Это не изменения стиля — это изменение общества, «Шестидесятники», цензура не так свирепствует…

>> они собирались переводить самого Фурье

>а, что такого особенного? Почетный член Санкт-Петербургской, академии наук с 1929 года.

Это не тот Жан Батист Фурье — математик. Шарль Фурье — социалист

>Но все-таки тот Фурье не только математик, но ещё и политик, хе-хе.

Да мало ли во франции «Возчиковых», но переводили они не того Фурье. Это была ошибка. Жан-Батист (математик) он хотя по молодости и с якобинцами путался, к зрелому возрасту поумнел, руководил осушением болот, заведовал статистическим бюро, и жизнь окончил, академиком с пенсией.

Это благонамеренный человек, государственный — его наверное переводить было бы можно. Но стали переводить не того

>Расстрельная статья антимонархическая, агитация и пропаганда

Именно так. Причем их два раза пожалели — она не расстрельная была, она «четвертовальная» — но так как декабристов пожалели и не стали в сечку крошить, так и этих пожалели.

>Достоевский заведовал у Петрашевцев устройством подпольной типографии. Устроить — не устроил, а сесть — сел.

типографией занимался не он, а Дуров. Но при этом правда по одному из планов собирались сделать типографию в имении Достоевского. При этом как выяснилось Достоевский о этих планах не знал, коллеги по кружку его элементарно подставили.

>Гм… Вроде, в некоторых мемуарах, именно он детали машины и шрифты прятал.

Так тож в мемуарах… Ну как вы себе представляете — у человека повесть за повестью выходит, «Белые ночи» только, что из печати, и тут тебе детали машин, шрифты Когда?

Типографию они вообще так и не купили — занимались но не купили

И однако сам Петрашевский, когда в Дуровском кружке возникла мысль обзавестись тайной литографией для распространения фурьеристских взглядов, решительно протестовал против такого намерения, которое и было оставлено.

Кстати вот еще цитатка, из доноса на Петрашевцев

С этой целью в собраниях происходили рассуждения о том, как возбуждать во всех классах народа негодование против правительства, как вооружать крестьян против помещиков, чиновников против начальников, как пользоваться фанатизмом раскольников, а в прочих сословиях подрывать и разрушать всякие религиозные чувства, как действовать на Кавказе, в Сибири, в Остзейских губерниях, в Финляндии, в Польше, в Малороссии, где умы предполагались находящимися уже в брожении от семян, брошенных сочинениями Шевченки (!)

>тупым хохмачем за сцену захвата моего родного Гродно, а потом я показал ему Записки, и завел в краеведческий музей, треск шаблона слышали даже в Польше

А про то, как Давыдов, перепившись, всех поляков в православие в Гродно крестил, рассказал? А как милицию из евреев организовал (отобрал по синагогам крепких еврейских парней, раздал трофейное французское оружие и попросил следить за поляками, «что бы не озоровали». Денис Васильч был орел ВЫСОЧАЙШЕГО полета. Это же его «Поляки с русскими вы не вступайте в драку, мы вас сожрем в Литве, а в…рем на Камчатку…»

>, что пруссы относились к балтийской языковой группе я в курсе. Как это сказалось в вопросах Литовской государственности и преследований литовцев при царизме не могу понять. Что Ковенская губерния граничила с В.Пруссией я уже сам нашёл карту с сетке, так, что извиняюсь и признаю контрабандисты могли быть.

А шо вы спорите? В 1880е годы царское правительство вполне обдуманно ПООЩРЯЛО Латвийский и Эстонский национализм (что бы вывести из под культурного влияния немецких, лифляндских баронов — то есть лучше какой угодно национализм чем пропрусские ферейны. И одновременно плющило как могло национализм литовский — и так на опыте 1863 года оно было право — нафига такие подданные государству. Вот с финнами — да прокололись, причем, что обидно по глупости и скудоумию одного конкретного человека (в 1860е не было в Российской империи более лояльной провинции чем ВКФ (интересный момент финнов официально не призывали в, армию и на флот, они шли служить только добровольно — так вот добровольцев среди финнов в 1870е было в войсках БОЛЬШЕ — чем если бы на Финляндию был бы процентно к населению развернут набор!!!), а к началу 19 века — ВСЕ обосрали). Россия был империей — разделяй и властвуй — одни национализмы пестуем, другие плющим… На Кавказе в 1900-1910е с подачи нефтепромышленников, активно развивали, азербайджанский национализм (пардон тогда не было, азербайджанцев, Азербайджан был в Персии — тут татары бакинские, или татары кавказские) — и плющили, армянский. Логично было. На тот момент.

>А именно?

Назначили туда дурака со связями и с инициативой, да еще романовских кровей (Бобриков Н.И. 1899) и тот кинулся за огульную русификацию края. За пару лет, запдрив мозги царю такого наворотил — потом расхлебать не смогли. В общем формально даже в Финляндии были партии согласные с тем, что реформы необходимы (так называемые «покладистые»), что и вторым языком делопроизводства может быть русский, и методы призыва в, армию надо менять. Но необходимые реформы были проведены залпом (шоковая терапия), без переходного периода и радикально (русский язык был объявлен единственным употребляемым в официальной и деловой переписке даже между финнами, финскую территориальную, армию (добровольцы из которой служили, и, активно и в «большой» Русской Армии — разогнали, новый призыв объявили в последний момент, что бы типа уклонистов не было, не давая положенных по закону отсрочек. Фактически ниспровергли сейм — один из самых эффективных в XIX веке в России органов местного самоуправления.

В результате — за 3 года в Финляндии были созданы минимум два течения националистов и патриотов (это в Финляндии, которая даж народовольцев пережила без эксцессов каких либо, начался терроризм (Бобрикова хлопнули в 1904 м) начались компании саботирования призыва, Финская интеллигенция зачастила в Германию, налоговая собираемость резко упала. В Финляндию пришлось вводить войска. Даже если после 1905–1907 Столыпин лихорадочно пытался исправить положение — все, стало уже поздно. Вот, что сделал ОДИН человек, который хотел отличиться на почве «русификации Финляндии по Литовскому образцу» То же Муравьев выискался…

> Ну мы же все понимаем, что это по своим, архивам излагаешь свою правду?

Аааа, не, а? Написанное мною повторяет финскую Вики и, англоязычную статью про русификацию Финляндии. Ибо как не странно — именно финский взгляд тут оказался верным. Именно на эти события, а на другие уже нет. Нехорошо получилось — за 3 года из самой ЛОЯЛЬНОЙ провинции один человек ухитрился сделать самую нелояльную. Отчасти финнов именно бесило — , что с ними обращаются как с какими-то поляками.

> Или в, архивы СС?

В, архивах СС найдем разве, что душераздирающее описание зверского изнасилования финской девушки в 1915 м в Гельсингфорсе русскими. с последующим самоубийством оскорбленной нордической красавицы. Факт такой грязи и правда имел место быть и даже вошел в уголовную хронику, о том, что фигуранты по делу получили от русского суда пожизненную каторгу (причем чудом остались в живых, матросы с бригады линкоров хотели их прикончить прямо в суде) эсесовцы увы не вспоминают… Почему-то именно «Гельсингфорскую Ундину» любят вспоминать финны в беседах когда описывают зверства русских в Финляндии. Наверное за нехваткой других случаев. Я в беседе с одной свидомой финкой напомнившей мне сей случай — напомнил ей обстоятельства вдумчиво проведенной шведами казни Маргариты, любовницы финского патриота графа Армфельда в XVIII веке, когда ее цифилизованные шведы Густава III не торопясь колесовали почти целый день… Но ей было как божья роса — шведы они культурные, а вы русские нет

>А про него, подонка{речь о А.А.Аракчееве}, советская интеллигенция ничего хорошего сказать не может.

Как не странно советская интеллигенция довольно тепло отзывалась о «Аракчеевской реформе», ибо советские историки вменяемых времен опирались на труд Нилуса по истории отечественной, артиллерии. Просто старались фамилию не называть, или упоминали Аракчеева с сноской, что на деле всю работу по реформированию, артиллерии проводили такие-то и такие-то…

>1) Завершение Русско-турецкой войны 1877–1878 гг. Объективен ли Свечин, который описал бедственное положение движущихся к Константинополю русских войск? (только носимый зпас патронов у стрелков, заряды только в упряжке орудия, «это было общее бегство вперед») После прочтения такого описания складывается впечатление, что, авангард нашей, армии мог остановить и отряд морской пехоты Средземноморской эскадры.

Объективен. Армия была утомлена победоносным преследованием. Но думаю суммарной мощи десанта с британских кораблей все же бы не хватило. По опыту Александрии 1882 года с 100–150 десантниками с броненосца — с таким отрядиком со всех кораблей в Мраморном море думаю бы справились, точнее, англичане бы не стали высаживать десанта. Проблема в другом — наших сил и ресурсов категорически не хватало бы на ОККУПАЦИЮ Константинополя — одно фанатичное население и начавшиеся бы там НЕИЗБЕЖНЫЕ трехсторонние «национальные резни» сточили бы всю эту нашу, армию под корень. Город миллионник с, анархией и вооруженным населением против 10–15 000 боеспособных войск Так, что очень хорошо, что не вошли, не вышли бы.

> Как менялась политика России в отношении Финляндии и Швеции?

Не поверишь — строго по Гауссу — от вялой партизанской войны после присоединения, до максиума преференций и взаимовыгодного сотрудничества при Александре 2 (именно за счет развития финского национализма (не будем забывать искали ПОЛНЫЙ текст Калевалы на личные деньги царя Александра, это как пример, ну нравилась ему эта вещь, реально нравилась и до резкого падения («отход» Финляндии от России строго плоды труда всего навсего одного придурка с инициативой — того самого Бобрикова).

Оно стало в общем неизбежным после манифеста 1899 — объявив русификацию Финляндии у Николая II не было ни сил ни средств ни осуществить русификацию (скажем переселением пары миллионов «осадников» из Центральной России для русификации Голодно, жрать блин нечего ни возможностей откатить назад к вассальной, автономии по типу Бухарского эмирата (отчасти тут вина буквального соблюдения договора со Швецией, А Бобриков — это же хрестоматийный дурак с инициативой, отметившийся распорядительностью еще во времена ходынской трагедии

Шуману, убийце Бобрикова имхо НАТЯГИВАЮТ шведскую интригу, и участие в мифическом шведском заговоре. Швеции на тот момент было не до мутения в Финляндии, они Норвегию теряли и были как раз наоборот строго заинтересованы в спокойствии в Финляндии и главное демилитаризации Ботники обещанной Россией. Ситуация стала меняться лишь позднее, но тут уже прошведской партии был противовес в виде финских националистов.

Шуману убивать Бобрикова был резон более прямой, чем шведская инфлюэнца — разорение семьи, папашку выкинули из сенаторов. Все проще.

>Граф Игнатьев в мемуарах с теплотой вспоминал о финских стрелках, с которыми пажом был в лагерях, и большой дуростью считал их роспуск…

Граф ошибся — их НЕ распустили. В ПМВ скажем «Финцами» да еще спецполком (с усиленным комплектом вооружения, тяжелой, артиллерией, своей кавалерией и т. п — готовили к десанту на Босфор, а в 1915 м «сточили» бездарно затыкая дыры в отступлении) командовал тот самый Свечин.

Просто если в XIX веке это были сливки финских ДОБРОВОЛЬЦЕВ (отслужив «волонтером» — можно было сделать карьеру — стать таможенным стражником, почтовым работником и т.а. финны очень, активно шли служить в, армию, а еще, активнее во флот (экипажи торговых судов РИ из финнов в XIX веке от половина до четверти, а «специалисты» (боцмана, подштурманы и т. п — еще выше, особенно на крупных парусниках — тут почти все финны до 1914, включая многомачтовые барки винджаммеры) — шли лучшие из лучших — то после Бобрикова, собственно, этнические фины начали косить от призыва, зато их стали в полках разбавлять формированиями по Петербургскому, Псковскому и прочим военным округам — то есть вместо финских стрелков этнически, стали «финцы» по названию.

Забавно благодаря Бобринскому из 35 000 добровольцев в год, из которых можно было ВЫБИРАТЬ в 1880е — Россия получила 7000 призывников в 1910 м, которых приходилось чуть ли не палкой загонять.

> «Потому, что в то время, когда они были написаны ЕДИНСТВЕННЫХ сыновей в, армию не забирали».

Вы немного заблуждаетесь. Когда написаны были эти строки в России действовали еще правила рекрутских наборов. Там ничего не было про «единственного сына» — вообще. Само освобождение от службы одного сына в крестьянской семье, или единственного сына — появилось только с введением в России воинской повинности вместо рекрутчины, в 1874 году.

>Ага, прямо все разбежались и кино забыли. «За всю историю никто не смог завоевать Афганистан».

Завоевать и надолго точно никто не смог — уж очень паскудное и никому не нужное место. А вот ПОБИТЬ нафиг удавалось — Британско Афганский счет 5:2 в британскую пользу, Русско Афганский 1:1 (а все почему, а потому шта в 1885 Россия грамотно устроила Афганцам ДВУХНЕДЕЛЬНУЮ (точнее пятнадцатидневную) войну — те прочухаться не успели, а Кушка и Северный памир — тю тю.

>Можете пожалуйста объяснить, как такой общий счёт получился?

Камрад — Российская Империя в 1885 году ВЫИГРАЛА войну с Афганистаном, за шесть недель. Нервы у Александр III были не Горбачеву чета, дошло до противостояния русского и, английского военного корабля с напряженным рассматриванием друг друга через прицелы на расчехленных и наведенных орудиях, очко ни у кого ни сыграло. С тех пор на территории России четко определено дальше чего не пошлют офицера (которому и так не дадут меньше взвода).

В 80-е года XX века войну мы проиграли — сдали нервы, у политического руководства страны сыграло очко… Сами ушли и союзников кинули. Афганская оппозиция победила по очкам.

Так, что воюя с Афганистаном прежде всего посмотри в каком состоянии очко у главы государства. Это разумная мера предосторожности.

>На 1891 г. мобзапас вообще отсутствовал, а строительство заводов с нуля только предстояло и было где закупать оборудование.

Правильно — но никакими силами, божескими и человеческими вам не удастся, аргументированно убедить, что надо принять более дорогой и «мешкотный» в изготовлении патрон без закраины в 1891 м.

Когда из ведущих стран — патроны с закраиной имеют, англия, франция и, австро-венгрия

>Отсутствие пружин не воспрепятствовало выпуску пулеметов Максима.

Зато сделало невозможным даже попытку выпуска Льюисов — я про плоские, патефонные пружины для магазинов, да и выпуск магазинов к Мадсенам хромал да… Хотя там совсем просто.

Да и плоские пружины для «мосинки» были слабым местом промышленности.

У нас очень «однозадачная» промышленность. Максим за 5 лет пинковой тяги кое как освоили — но дальше шаг влево шаг вправо — мы теряемся.

>Хотя тут бы принять новую винтовку под немецкий патрон и не мучиться.

Под японский — работало реально производство этих патронов, потенциальной мощностью для начала в полмиллиарда в год. НО — захотелось «хитрых пулек». Хотя вероятность «итальянского пути» (7,35 из 6,5) была возможна, но даже итальянцы не осилили полностью.

Мечты мечты

>Отчего же? Мешкотность изготовления ничтожна в общем процессе (как и дороговизна), а преимущества очевидны уже тогда.

Ничего себе ничтожна — особенно в условиях 1890х годов. Любая дополнительная операция требует дополнительных затрат. Множим это на планируемый мобзапас «первой очереди» — 1,5 миллиарда патронов. При совершенной НЕЯСНОСТИ преимуществ безрантового патрона на начало 1890х. Ибо никакого, автоматического оружия в общем-то еще нету.

>И патрон уже отработан, принят бельгийцами и выпускается на отработанном оборудовании. Т. е. можно покупать готовый цикл.

Сравнили потребность Бельгии и потребность РИ. А ведь и закраинные патроны выпускаются. А в недостатках немецкого патрона М88 без закраины — как раз большая его дороговизна и пока без каких либо преимуществ.

>Тем не менее, выпускали трехлинейки и собирались выпускать «Мадсены».

Тем не менее с огромным трудом выпускали трехлинейки (заказывая по пол миллиона винтовок за границей) и осваивая специально «загрубленную» конструкцию у себя ШЕСТЬ лет, и по Мадсенам не было никакой «движухи» с 1904 по 1915й год тоже.

>Чтобы пружинная сталь появилась, нужно иметь потребность в развитии производства.

Нет — надо иметь разумную тарифную политику в области закупок — ибо тут главный тормоз в МИРНОЕ время — все это дешевле купить за границей чем делать у себя. Пример с толуолом, 100 % которого до 1914 закупали в Германии.

>Надо делать следующий шаг — осваивать ружье-пулемет.

С какого бодуна? опыт русско-японской показал, что Мадсен вещь совершенно бесполезная в войсках Потому, что до 1914 года мы не знаем вообще как и зачем нужны ручные пулеметы. Это просто эрзац-ухудшенный полноценный пулемет в понятиях тех лет. Который от Максима отличается в худшую сторону менее точной стрельбой и перегревом ствола.

А стоит ПОЧТИ как Максим. И нафига. Потому и сдали их в крепости. Все кроме погранцов.

>Лучше уж сразу стандартизовать 7,92 и от него впоследствии отталкиваться.

На основании чего? Что такого хорошего показал в первую мировую 7,92? Автоматика — так конструкций под рантовые патроны в ПМВ хорошо опробованных куча.

У «японского» патрона был плюс — он дешевше выходил уже чем родной трехин. Но это по раскладкам 1920х, а как такой вывод сделать в условиях 1890х?

Итальянский же путь как раз в рамках габаритов гильзы от 6,5 и налаженного производства — получить максимально возможный калибр пули (как раз 7,35) — он в общем верный был. Просто не осилили они при Муссолини тож.

>2. Бельгийский патрон дороже, а японский — дешевле русского. Как там вообще считали стоимость?

Японский патрон стал дешевле в 1915е годы — когда появились совершенно новые и высокопроизводительные станки.

В 1890е закраинный патрон однозначно проще и дешевле беззакраинного, но когда в 1891 выбирали патрон кто знал как будет дальше развиваться.

И кому были в 1891 нужны пулеметы

>Борис Юлин написал заметку о Витте и его денежной реформе. В ней упомянут Александр 3 в негативном, аспекте

У Александра 3 го при множестве достоинств были и не могло не быть некоторого количества недостатков. Собственно финансовая реформа Витте (правда не сводившаяся как пишет Юлин ТОЛЬКО к «опусканию» курса золотого рубля — имела и достоинства и недостатки и была несколько преждевременна. Но в ней были и рациональные моменты.

Витте действительно ударил своей деноминацией в первую очередь по тем кто до реформы ВЫМЫВАЛ дорого стоящие относительно, ассигнационного курса золотые монеты и пустил всю эту «тезаврацию» обратно в оборот — оживив экономику. То есть внутриполитически реформа как раз ударив по тем кто копил, не нанесла ущерба тем кто вкладывал — фактически 100 % капиталистическая реформа, очень способствовавшая становлению капитализма в России. Но не учли того, что «облегченный» но при этом свободно обмениваемый на золото, ассигнационный рубль будет уязвим для финансовых интервенций из-за рубежа.

В общем если «до Витте» политика русского правительства (Александр III) была в «консервации» внутреннего рынка, закрытии его для проникновения иностранных капиталов (которые могли проникать только в виде совместных с русским капиталом предприятий, и не иметь там контрольного процента в паевом/акционерном капитале, внутренний рынок регулировался закрытыми тарифами и т. п.) то Витте при Николае II последовательно ОТКРЫВАЛ русский внутренний рынок в первую очередь для иностранного частного капитала.

И та, и та политика при умелом ее проведении имела свои плюсы и минусы. Проблема в том, что министры Александр III еще могли осуществлять это «умелое» проведение, А министры Николая II постепенно теряли эти рычаги из рук, окончив все хаосом в годы Первой мировой (реформа Витте была де факто отменена в, августе 1914 — когда во избежание возможных спекуляций размен кредитного рубля на золото был запрещен — действие сие таки имело серьезные последствия, в том числе и дезорганизовывающие экономику — возможно возврат к двум курсам (кредитному и золотому) был бы менее губителен).

Эти, аспекты Юлин либо не учел, либо не счел нужным отразит в короткой заметке.

Если честно за Александром III есть только две серьезные ошибки — земельную реформу, ее второй этап, надо было затевать не «по пожарному» при Столыпине, а двадцатью годами раньше. Как только началось перенаселение в центральных губерниях и пока были благоприятные цены на сельхозпродукцию. Грубо говоря поменяй гипотетически реформы Витте и Столыпина местами — многое было бы ИМХО лучше. «Развивающийся капитализм» получил бы рабочих, новые земли больше переселенцев для освоения, а социальная напряженность в деревнях была бы меньше. Второй недостаток — Александр III сильно запустил флот — «шестаковщина» нам дорого стоила, он спохватился — конец 1880х — это попытка выхода из кризиса — но спохватились слегка запоздало. Чуть больше внимания к этому вопросу, чуть более рациональное, администрирование, чуть лучше кораблестроительная политика и другие правила «ценза» — многие недостатки русского флота в Русско-Японскую просто бы не случились.

>А, что с флотом не так?

А все не так если честно. Для начала цензовая система, которая нафиг прибила боевую и, главное, тактическую подготовку — только командир соединения «сплавает» ввверенную ему эскадру — оппа, опять ротация. Чем был силен в свое время адмирал Ушаков, а особенно Синявин (его ученик и одновременно «враг», как раз за «без приказа» — тем, что имел сплаванных командиров которые и без приказа делали то, что надо, а уж с приказом вообще СТРАШНЫ (см, афонское сражение — пять маневренных групп действуют одновременно).

>Проекты кораблей так себе — так Александр III не Петр — сам проектировать бы не стал.

Дело в неуклонном «улучшении» проектов кораблей… Когда весь мир кроме Франции и России понял уже выгоды «серийности» в постройке (хороший пример небогатая германия — но серии в 4-6-8 единиц — затраты меньше, эффект больше) — у нас при Шестакове (Александре III) выкаблучиваются даже на однотипных кораблях (на Черном море немного меньше, но на Балтике — так даже «однотипные» корабли строим как бог на душу положит («Владимир Мономах» и «Дмитрий донской» — денег тратим уйму, сил кладем уйму, в ремонте — дыра, а боеспособных кораблей каждый раз черт ма…).

>А мне вот кажется, что Александр III заложил как раз те бомбы, что и разорвали к чёрту всю Империю.

Есть такое — стоит добавить договор с Францией. Но — повторюсь ибо это я уже писал где-то. Для Александра все это (кухаркины дети, замораживание земельного вопроса, союз с францией и.т.п.) то были ИНСТРУМЕНТЫ — надо политику развернем как надо на 180 градусов (как тарифную политику развернули когда надо). Сыночек же сделал из инструментика иконочку.

В общем так примерно. Что образование развивать забыли — то скорее наоборот — зажав малоимущим путь для получения ГУМАНИТАРНОГО образования (гимназия университет) открыли дорогу технарям и естественникам (реальные училища, военные гимназии (ну это еще Александр 2й придумал, но развивали уже при Александре III), коммерческие училища для купечества…

Многое не успели — но и народные, земские школы это и при Александре III развивалось как раз бурно — Да школы Рачинского были не очень даже по тем временам (двух и четырехлетка, церковно-приходская) — но, альтернативой им было ОТСУТСТВИЕ школ.

Другое дело, что мало всего этого было — но в крымскую войну думаю куча дворян была, что дробей не знала Слишком техника стала сложна для полубезграмотной страны.

Вот евреев запустили, но и тут «ретроград» победоносцев сделал полезного куда больше чем «прогрессивный» Витте. Ибо если еврейских националистов система еще могла переварить, то еврейские социалисты были завоеванием времен Николая II…

>Рабочий вопрос тоже упс…В 1880-х решение «а мы их солдатиками» перспективненько казалось. А потом — нет.

в 1880е решением рабочего вопроса были НЕ ТОЛЬКО солдатики. Но и страховые кассы, ограничение рабочего дня и регламентация труда несовершеннолетних (тут Александр III первый в мире, запрещение штрафов больше определенного предела, введение фабричной инспекции — это в плюс было. В общем продлись политика Александра — у нас могли бы сложиться в 1890е неполитизированные профсоюзы. В общем хороший был инструмент. Но в 1897 м Сава Морозов и ко продавили через Витте «О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности», который на бумаге был в общем хорош (но шаг назад относительно фабричных установлений 1885) — но имел одну единственную оговорку — которая извратила ВСЕ:

«Компенсировать потери от сокращения продолжительности рабочего дня, определенного законом, промышленники при необходимости могли за счет увеличения рабочих дней в году.»

Что левая нога хочет, то и творит. Более того предприятия с числом ПОСТОЯННЫХ рабочих менее 20 человек вывели из под действия фабричной инспекции — к чему сие привело?

В общем — не так страшен Александр, сколь его продолжатели — которые из временных инструментов сделали иконы…

>Ну так действовать надо было уже тогда. А он откладывал на потом. Вот и дооткладывались.

Почему откладывал — скажем в той же системе образования налицо не ограничение в образовании, а последовательная политика «вытеснения» гуманитарного образования (всяких присяжных поверенных у нас и так было как грязи) техническим. Но «сокращение гимназического образования» модно перевернули на борьбу с образованием вообще Как раз например самое, что ни на есть действие (в 1885 складывается система церковно-приходских школ, в 1887 — новые правила приема в гимназии и расширение реальных училищ, в 1890-91 — бурное учреждение «коммерческих училищ» и т. п. Темпы почти сталинские… И при этом без шума, форса и пафоса.

При этом замечу самое сильное извращение этих вполне действенных при Александре III случилось при Николае… Того же Корнейчука, который Корней Чуковский при «кухаркиных детях» несмотря на все бастардничество и мать крестьянку в гимназию приняли и держали, а выгнали уже при Николашечке. Но виноват таки Александр III.

>Ну университет это далеко не только гуманитарное

В тот момент почти полностью либо гуманитарное — либо медицинское (при этом на медицинские профессии как раз обязательное гимназическое не требовалось), естественники (физики и химики), математики — это единицы процентов от студентов и там тоже обязательное гимназическое не требовалось.

Вот и выходит, что закон отрезал дорогу людям без гимназического образования только к гуманитарным профессиям.

>Так военные гимназии — те же кадетские корпуса, вид в профиль.

Нет — совсем другая программа — и возможность окончить и выйти в штатские.

>. При этом всё это мало, мало, издевательски мало. У немцев давно уже всеобщее обучение, а у нас вопрос только при Николае поставят. Поставят и задвинут на 1920 какой-то там год. В Европейской части. До войны. Прям как у нас ныне. «За это отвечать будем не мы».

Ну да — мало. Но это мало на фоне того, что в 1860-1870е на госсчет ВООБЩЕ ничего не делалось. «Земство» — это местные бюджеты — доверить им образование — это в общем логично. Что бы не городить пирамиды чиновников и контролеров.

Да мало — но до того было еще хуже, вот, что главное. А, что мало понятно — это мы счас очень умные. А вот то, что то, что хорошо начали сначала к концу 19 века похерили, а потом кинулись поднимать — это не вина Александр III

>А разве ограничение — это не дебатировавшийся вопрос в начале 20 века?

Нет, как раз процесс запустили при Александре III потом откатили назад, а потом начали снова. Такие дела.

>По сравнению с мерами Бисмарка

По сравнению с мерами Бисмарка — все то же самое. Россия просто система куда более инерционная — так, что вся вина Александра, что прилагались усилия, а не сверхусилия. Не капало, ситуация не казалась катастрофой.

>Так вот Аврех пишет, что рабочий день был в начале 20 века за 10 часов хорошо так и попытки его ограничить как раз наталкивались…на всех и сразу и вопрос в итоге заболтали. Как и страхование и другие соц. гарантии рабочим. Конец был немного предсказуем.

И все это уже при Николае II. Сначала обратно с 10 часов рабочий день сделали в 11,5 часов (Витте продавил).

>К чему? Набору непостоянных?

К тому, что на «малых» предприятиях все законы были побоку. И на крупных набирали только непостоянных, есть «табельные» 10–15 человек, остальные «сезонные» — и, что хочет хозяин то и творит. Фабричная инспекция в отличии от времен Александр III даже вмешаться не имеет права. «не надо кошмарить малый бизнес» (с)

В общем верные меры преломили через лазейки в законах и злоупотребления в полную противоположность.

>Но дело в том, что зачастую корни многих пороков идут из его правления, но это всё засвечивается общим блеском его царствования.

Ну да — ибо то, что для Александра было инструментом, сын из этого иконочку сделал… Вся вина Александра разве, что не устроил массовые расстрелы элиты

>Увы. И надо было это понять ещё в 1855.

Вот в 1885 м и поняли. Но так как казалось, что ситуация пока не пожар, а пожаром она не казалась — принимали те меры, что могли принять, а не пожарные.

>А, что полезного сделали?

Расширили черту оседлости, расширили список «полезных профессий» для проживания вне черты оседлости и, активно вели переселенческую политику (в «новые» губернии евреям въезд был без ограничений — Сибирь, Дальний восток, Средняя Азия)… Даже шесть сотен еврейского пограничного казачества и то учредили в Забайкалье.

Плюс крайне эффективно утушили первую волну, антисемитизма и погромов, которая после смерти Александра II (Царя Освободителя жЫды и поляки убили… — геть их громадяне).

Сделать, что-то большее — тогдашнее общество не поняло бы совершенно. И так после разрешения евреям поступать в коммерческие училища купечество взрыкануло, любимую сословную погремушку сделали доступной каким-то «шмулькам».

Общество-то у нас в отношении еврейского вопроса было весьма и весьма консервативным. Причем в извращенной форме. «Табельный, антисемит» писатель и драгун Керсновский например пишет о них как о людях при этом, не любит, против их распространения по России, но с уважением, а «прогрессисты» требуют не равных прав евреям с не евреями, а требуют своей «прогрессивной» ОПЕКИ над ними — даже не знаешь, что хуже если честно и гаже

>Кремли есть во многих русских городах.

А вот в Смоленске принципиально НЕТ Кремля. Там есть СТЕНА. и только СТЕНА. НЕ кремль.

Федор Конь построил. Это одна из особенностей города Смоленска.

> слово «кремль» оно не имя собственное, а вполне себе нарицательное.

Но в Смоленске нет кремля — ни как имени собственного, ни как нарицательного — кремль — внутренняя часть города — цитадель как сказали бы Европейцы (в Москве был кремль, примыкающее к нему укрепление — Китай-город, потом стена Белого города (автор тот же, что и в Смоленске) — потом земляной вал — Скородом — плюс пояс монастырей, часть из которых имела собственную систему укреплений.

Так вот в Смоленске — стена это, аналог московского Белого города — перед ней был еще пояс укрепленных батарей и деревянный частокол. А Кремля в Смоленске нет. Как данности. Поляки взяв город построили там цитадель (и внешний бастион, один) — но это именно цитадель, а не кремль — ибо какой же кремль у Поляков.

>Термин «интеллигенция» введён писателем П.Д. Боборыкиным в 60-е гг. 19 в. Вопросы возникают мгновенно: к чему было выдумывать какой-то особый термин.

Боборыкин он писатель был, он романы писал, с современной точки зрения немного нудные но читабельные и некогда даже популярные (популярнее скажем Достоевского). Они у него злободневные были и про переломные события в обществе. Потому и термины выдумывал — ему надо было как-то отличить московских интеллектуалов (тогда Москва — вторая столица, где в основном интеллектуалы обсуждают великие дела) от интеллектуалов питерских (тогда Санк Питер Бург первая столица, где интеллектуалы в основном служат в присутственных местах). Так вот для Боборыкина первые интеллигенты, а вторые чиновники, Это вообще сатира, автор не виноват, что все как обезьяны слово подхватили. А еще Боборыкин придумал на вокзале расписание поездов вешать — полезная вещь однако, вообще полезный мужик был.

Крымская война 1853-56 гг.

>Русская, армия не была разбита. Самое плохое, что случилось это сдача Севастополя, так его сдали не из-за того, что, армия разбита,

Собственно в Крымскую войну даже Севастополь целиком не сдали — Северная сторона с мощными укреплениям осталась за русскими… Но вот проиграли мы крымскую войну да — не на поле боя даже, а ЭКОНОМИЧЕСКИ. Снабжение, армии стало сдавать, что было - то было… Не могли волы, везущие боеприпасы из Шостки и Луганска, конкурировать с винтовыми пароходами, англо-французов.

>Откуда такой вывод про урон? Потери турок никто не считал, турки они обычно всех мужчин 14–50 призывают в, армию и так воюют, какие от такого подхода к этому вопросу потери, можно только догадываться.

С уроном в Крымскую войну все давно посчитано. Действительно по погибшим и умершим Россия понесла больший уроне нежели противник — 186 тысяч человек против 185 тысяч!!! (примерно 15 тысяч итальянцев- сардинцев, 32 тысячи турок (их хорошо считали, не надо грязи, Турция нормальная страна была в то время, около 40 000, англичан — остальное французы) НО — это только потери собственно в КРЫМУ. Без потерь русских и турок в Молдавии и на Кавказе, и без перефирейных театров (но тут в нашу пользу — один Петропавловск чего стоит — потери, англичан и французов в 2,5 раза выше — полезли блин идиоты на шлюпочках десант на земляные укрепления высаживать — с камчатскими охотниками унутри. Тут я просто не помню цифры — надо в Урланисе глянуть. Всем рекомендую книгу — Урланис — «История военных потерь».

>отдали устье Дуная туркам

Не все устье Дуная — Змеиный остался за Россией, правда для этого французскому послу пришлось в койку бабу подложить

>Не знаю, и в войну 1812 г., и в Крымскую войну существовал неписанный кодекс взаимного отношения — вы относитесь так к нашим пленным и раненным, как мы относимся к вашим.

Скорее не неписаный, а ОПИСАНЫЙ — мочой. В плену в ходе крымской войны погибло в процентном отношении БОЛЬШЕ русских солдат чем в НАЦИСТСКИХ лагерях смерти. Такие дела. Добрые мы — забыли этот неприятный факт, англичанам и французам — оне же «Прогрессивная Европа» Причем никто специально пленных не уничтожал — без крыши над головами согнать, не кормить и не лечить, сделать лагерь на болоте — и все работает не хуже любого Освенцима. Наши же блин с пленными носились как с писанной торбой — на безопасную Северную сторону эвакуировали их РАНЬШЕ СВОИХ РАНЕНЫХ!!!. А пленных офицеров вообще селили на частных квартирах.

>Женевской конвенции в первой половине ХIХ в. не было. А насчет осуждения — не дай Бог, тебе очутиться на их месте…

Был признанный всеми свод тугаментов — «обычное военное право» — Гуго Гроция все почитывали и пр. Другое дело, что одна страна нарушала его периодически и хронически ВЕСЬ XIX век- ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. И в Крымскую войну сие было наглядно… Но у нас тогда на британских изуверствах внимание не заостряли — блин это же прогрессивная ЕВРОПИЯ.

>Прочитал давеча про ту резню, которая была у нас на Балтике в Крымскую войну, англы решили взять островок с недостроенной крепостцой и, артиллерией без лафетов (не успели завезти), рассчитывали на легкую победу, а получили тяжелое кровопускание с никудышными результатами.

Крепость Бомарзунд — взяли они ее — три недели корячились и комендант крепость таки сдал, когда у него не раненых сорок человек осталось. А потом попал под суд. Кровавый Николай Палкин, однозначно.

>Это спорно. Есть разные версии того, что планировали союзники.

Нет никаких версий — их планы известны и открыты… Собственно это два С/два К: Севастополь и Свеаборг, Кавказ и Кронштадт.

Севастополь с трудом но взят, на Кавказе полное поражение союзников и сдан Карс, Свеарборг подвергся бомбардировке в которой союзники не понесли никаких потерь (они учли уроки первой бомбардировки Севастополя с моря) — и теоретически мог быть разрушен «мортирными лодками» союзников без потерь с их стороны (наши орудия не доставали). После чего на Балтику буксируем плавбатареи и Кронштадт подвергается участи Кинбурна. Балтийский флот — затопять как и черноморский.

Так, что когда Александр 2й пошел на мирные переговоры именно у него были «выкручены руки» — кроме одного ПЛЮСА — Карс был наш. Этот плюс фактически многое перевесил — Союзники могли бы теоретически в кампанию 1856 даже сжечь Кронштадт и Петербург — но не спасали этим Турцию (в войну на стороне России всерьез намылилась Персия — у них были к туркам «вопросы») — Патовая ситуация.

>О как! Во Второй мировой против нас воевал весь Запад, и в Крымской тоже, оказывается!!!

Это объективно так — В крымской против нас воевало даже больше «Всего запада» чем Во вторую мировую

Смотрим Великобритания (более 50 % мировой экономики) плюс Франция (около 18 % мировой экономики) плюс Сардиния (доля процента мировой экономики) — это ПРЯМЫЕ враги. Австрийская империя — около 11–12 % мировой экономики — вооруженный враждебный нам нейтралитет.

Кто в Европе остался — нейтральные Пруссия (со всеми северогерманскими княжествами — южногерманские союзники Австрии) — 4 %, карликовая и нищая Швейцария, две скандинавские страны и разоренная «Карлисткими войнами» Испания с нищей Португалией.

Да как не странно в Крымскую на нас поперло относительно «БОЛЬШЕ» Европы чем даже в Великую Отечественную.

> В том-то и дело, что после всего этого было ПОТОМ. А вот после Севастополя — не было. Моё ИМХО тут такое — затопление флота нанесло нашему руководству долгоиграющую моральную травму в результате которой они решили, что не быть России морской державой.

Это мнение не совсем верное Собственно после Севастополя на какое-то время наступил расцвет нашего флота и период АКТИВНОГО его применения как инструмента международной политики. Зачастую КРАЙНЕ успешного (от 1863 по 1897 — без выстрела КАКИЕ вопросы флотом решали… И на кораблестроение тратили много, и флот имели третий в мире по численности, и возможно второй по боеспособности до поры до времени. А вот начали экономические реформы и стали искать резервы экономии — все и покатилось вниз. Строили миллионные броненосцы и экономили десятки тысяч на зимних плаваниях — тут никакой Севастополь не причем, а где причем…

Все случилось потом — в Русско-японскую свое командование действовало КАК В СЕВАСТОПОЛЕ. Ибо к этому времени «Севастопольская эпопея» легендализировалась и мифрологизировалась. Все цурюк.

>А можно вспомнить Крым, где форты сдавались кораблям. Действительно, бывает по всякому.

Где и когда в Крыму форты сдались кораблям? Хотя бы раз. Даже Балаклавскую «крепость» с одним полковником, парой мортир и полусотней греков-стрелков БРАЛИ с СУХОГО пути, англичане в Крымскую. В другие войны — все то же самое.

>Был ли шанс удержать Севастополь в Крымскую войну?

Пока держали коммуникацию Луганск — Перекоп — Симферополь — Севастополь можно было удерживать сколько угодно долго. Собственно князь Меншиков при бездарной тактике верно угадал основную стратегическую ось — держать линию Севастополь-Симферополь полевой, армией (и Иккерман и Черная речка- пусть и проигранные служили той главной цели — тут Меншиков предвосхитил Жукова на северном фланге Сталинграда — решившем успех обороны города).

НО — как только нагло-французы ПРОРВАЛИСЬ (из-за бестолково организованной защиты пролива и разгильдяйства, расслабились без, атак противника) в Азовское море, высадили тактические десанты, разграбили склады и создали условия коммуникации и возможность ОТРЕЗАТЬ через Перекоп и русскую, армию и Севастополь — конец обороны стал логичен и предсказуем. На 11й месяц компании у союзников кончились бездарные генералы и кто-то, таки, посмотрел на карту Крыма После этого в общем даже кровавый штурм «Большого редана» союзниками — ставший началом оставления Южной и Корабельной сторон был не нужен, англо-французы могли бы закончить компанию блестящими Каннами — но тут уже начались переговоры о мире и т..п.

В общем если бы удержали коммуникации — держали бы Севастополь. Даже построенная союзниками железная дорога для подвоза припасов — и получение ими огневого превосходства — ничего особо не значили — Северную сторону города надо было бы брать заново… Но без контроля над коммуникациями — в полной осаде — Севастополь пал бы за месяц из-за отсутствия запасов, а полевая, армия в ЛУЧШЕМ случае могла бы отойти подобно солдатам Ласси в 18 веке через Сиваш и Гнилое море.

Севастополь взяли в Керчи — тут я согласен с Лиддел Гартом. Непрямыми действиями. Равно как наши подписали мир в Карсе — опять непрямым маневром — успехи на Кавказе позволили разменять последствия от падения Малахова кургана.

>Альма? ИМХО несправедливо. Он сделал, что мог в данных ему условиях (двукратное превосходство противника в численности + флот).

Именно на действиях при Альме в том числе — он сделал не все, что мог именно в ТАКТИЧЕСКОМ ключе… Дать возможность Боске совершить свой обход — тут нет ни роли флота ни роли полководца, а только растерянность.

При этом локально Меньшиков имел там и преимущество в количестве и калибре орудий, и почти равенство в численности. Проиграв этот участок при своем личном руководстве — и оставив почти половину войск центра в резерве до конца сражения он именно сделал НЕ ВСЕ ЧТО МОГ.

Плохой тактик и неплохой стратег.

>Нового он ничего не придумал —

Ничего не придумал — но хорошо выполнил. Стратегически он был весьма неплох. Дело в тактике и в умении ладить с людьми — ну та же Альма — ну кто ему МЕШАЛ сменить Кирьякова в, адекватности которого он сомневался еще ДО сражения? Кто ему мешал наладить взаимодействие с Горчаковым в ходе боя — кроме того, что у него были плохие отношения с его братом и т. п.

В общем не «лидер» ничуть был светлейший — и это сильно вредило делу.

>Ну кто же знал, что ушлые французы на обрыв с пушками полезут?

Вы в Крыму наверняка были, тот обрыв видели. А перебрасывать резерв на левый фланг — стремно. Кто ж знал заранее, что бритиши так сольют?

Вот именно потому (хотя в Крыму и не был), что надо знать — этим отличается хороший генерал от плохого.

Меньшиков ДО боя знал о неадекватности Кирьякова ситуации — мер не принял.

Меньшиков в ХОДЕ боя весь день держал для парирования возможных обходов резерв в ЦЕНТРЕ — но не рискнул их применить весь бой. Аналогично с орудиями — нескольким легким орудиям Боске он мог противопоставить свой, артиллерийский резерв (36 орудий, из них половина батарейных) — которым так и не воспользовался в ходе боя.

В общем, это мало похоже на риск — скорее толи ухудшенное Бородино (но там то понятно почему Кутузов придерживал козыри, а тут нет), толи просто растерялся по ходу реального боя. Так как часть орудий из того Меньшиковского резерва банально бросили при отступление — могу предположить, что растерялся скорее и забыл!!!.

То, что союзники растерялись ЕЩЕ больше (до последнего момента считая, что перед ними на Альме лишь, авангардный заслон, а не вся, армия) — его в общем не оправдывает.

Сражение можно было бы проиграть и более достойно и главное выполнить задачу — задержать, армии союзников на подольше. Позиция-то отличная. Требовалось лишь нормальное руководство боем и понимание командирами хотя бы полков своей задачи (и тут очередной «втык» светлейшему — планы боя и задачи им до подчиненных доведены не были — в результате четверть русских сил в бою, активно так и не поучаствовала, а между флангами и центром почти весь бой не было связи.

> Превосходство русских в ближнем бою (конкретнее — в штыковой, атаке) в 19–20 вв. — отечественный миф или подтверждается противником?

Миф. Старательно культивируемый но увы миф.

Другое дело, что миф полезный — позволял таки поднять народ в эту самую штыковую и за счет подъема иногда получать отличные результаты.

А так тот же Севастополь показал, что французы и, англичане при равной численности в штыковой пожалуй даже лучше. А удачные наши штыковые срабатывали при большом численном превосходстве.

>А собственно у Севастополя — где, англичане лихо в штыки ходили?

«Солдатская битва» — Инкерман. Атака 49 и 47 полков, плюс немного из 95го, те самые «стрелки Шарпы».

Силы были в общем даже чуть в пользу русских — 7 батальонов против 5. Чуть потому, что батальоны не полного состава.

«Потери и моральное потрясение от этого удара в отряде Соймонова было столь велико, что в расстройстве отойдя по дну Килен-банки к Севастополю, атаковавшие полки больше не приняли участие в сражении.»

>Ну в Крымской-то турок били успешно, и война была проиграна отнюдь не из-за усилий, армии и флота султана.

Камрад — даже в Крымскую турки ухитрились выиграть одну битву против Русских — Евпатория… Причем командовал нашими войсками очень неплохой генерал, будущий герой Севастопольской обороны — Хрулев. Однако проиграли — турок было «всего» вдвое больше наших. Не с треском проиграли — организованно отошли — но проиграли.

Даже при Катьке второй туркам иногда удавалось БОЛЬНО и СТРАШНО бить наших — Анапа, Бибиков. Потери около 9 тыс — убитыми, ранеными, пленными. Сильный были противник. Очень сильный.

Последние годы жизни толковых руководителей работавших без продыху лет по 25–30 бывают иногда именно странны.

Из наших как примеры —

Иван III-й,

Иван Грозный,

Петр Великий.

Редко кому выпадет счастье «оборваться на полувздохе» — как Екатерине 2й скажем…

И уж не припомню у истории России человек руководитель такого уровня получил в награду под конец карьеры простое, спокойное человеческое счастье Как, английский Генрих VIII который после всех своих головотрубленных жен и метаний в области религии под конец получил немного простой семейной жизни с любимой и преданной женой.

Ах нет нет — был и такой, но давно. Иван Данилыч Калита. Вот уж кому свезло так свезло.

Начало ХХ века. Николай II

Внутренняя и внешняя политика

Сухой закон

>Сухой закон, который реально действовал в России, был введен с начала первой мировой

Ну насчет того как он реально действовал — это сказочки. Уровень самогоноварения возрастал в десятки раз в год (к началу 20 века в России оно практически исчезло, после реформ государственной водочной торговли в 1890е, продавать зерно и покупать водку стало дешевле чем гнать самогон самому), уже в 1916 м примерно 1/5 всего производимого в стране зерна шла на изготовление самогона, невозможность закупить зерно у крестьян привела к созданию продовольственных отрядов (повторяю, в 1916 м, за год до большевиков пришлось уже вводить насильственные реквизиции зерна у крестьян). Контрабанда спиртных напитков из Великого княжества финляндского (забавно, но в Финляндии как раз и был сухой закон, но хитрый — нельзя было употреблять кроме определенных мест и времени, но торговать оптом спиртными напитками — сколько угодно) привела к разгулу бандитизма, преступности да еще дико облегчила возможности революционерам (собственно Ленин в 1917 м из Разлива в Финляндию был вывезен на паровозе «спиртоношей». При этом в городах спиртное подавалось в виде «холодного чая» — в чайник разлитое и подкрашенное — то же коррупция и черный рынок. Молчу про резкий взрыв наркомании — кокаин, свободно продающийся в, аптеках стал прекрасным «спиртозаменителем» для представителей богемы и матросов Балтийского флота.

В общем проведение революций 1917 «сухой закон» 1914 года здорово облегчил.

Я же сужу по вполне, аналитической работе бывшего военного министра А.Н. Куропаткина[66] «Русская армия» и сопутствующей ей циклу статей по вопросу комплектования в период Первой мировой и кроме всего прочего как раз касается вопроса с водкой и, алкогольными суррогатами (а их то не учитывала статистика). То же и о уровне самогоноварения в стране. Благо для меня тут письменные источники не противоречат «устной истории» — прабабка моя Пелагея (1888 г.р.) была знатной самогонщицей, что передала дочери своей Марии (1910 гр.) которая правда работала в основном уже в советское время. Так, что самогоноварение знаю «изнутри», и в Первую мировую благосостояние семьи как раз резко за счет него возросло (дом мой родовой, в селе Парахино был крыт черепицей, еще до революции, что для Тульской губернии о чем-то да и говорит). Не противоречат тому и рассказы о пьянстве в тылу и прифронтовой полосе и соседки по квартире (увы покойной) работавшей в 1915–1919 сестрой милосердия. «Чаёк-с по питерски» — разбавленный чаем спирт в чайнике подаваемый в любой «чайной» — вещь была в быту обычная. Официальная статистика пробегала мимо.

Молчу, что в отличии от 1987-89 как раз в 1914–1925 виноградные вина вообще не подвергались никаким ограничениям — и посему на их «основе» опять таки было куча суррогатов («крепленые»). Так, что у «Коктейлей слабоалкогольных» были имперские предшественники.

Я не против фактов — они упрямая вещь статистика достоверно гласит, что сухие законы в России 1914–1925 и даже, антиалкогольная компания Горбачева 1985-87, сухой закон в США в 1919–1933 были благотворны для здоровья нации в ЦЕЛОМ — увеличились средние продолжительность жизни и рождаемость, снизилась детская смертность и т. п. Но ценой серьезных СОЦИАЛЬНЫХ последствий для общества — коррупция на всех эшелонах власти, резко возросший уровень смертности и инвалидности от употребления, алкогольных суррогатов, возрастание социальной напряженности — все это не могло не усугубить процессы революции в России, распада СССР в 1989-91 и последствия великой депрессии в США.

Так, что «сухой закон» плюс или минус — пусть каждый думает сам. Я не в восторге от идеализации некоторыми проповедниками трезвости в САМЫХ БЛАГИХ побуждениях эффективности этого закона. Вообще наверное в области, алкоголизации населения СССР основную проблему сыграла не отмена сухого закона, а наоборот — закрытие при Хрущеве в конце 1915й дешевых рюмочных и распивочных и запрет подавать спиртное в рабочих и колхозных столовых — , что бы расслабиться после работы люди вместо 50 грамм-100 грамм стали брать бутылку, ибо меньше нету. Именно это, а не сталинские «наркомовские» наиболее резко ударило по проблеме, антиалкогольной борьбы и вызвало в начале 1960х ВЗРЫВНОЙ рост потребления, алкоголя в СССР. Со всеми последствиями.

>Я бы не называл это серьезными социальными последствиями для общества — это переходный период, который всегда следует за более или менее серьезными изменениями.

Да дело то в том, что как раз, антиалкогольные законы и стали КАТАЛИЗАТОРОМ этих серьезных изменений. Такова судьба. Немаловажна роль пьяных толп громивших винные склады в Петрограде и в событиях февраля и октября 1917. Немаловажна роль черного рынка, алкоголя в деморализации войск. Понимаю, что худлит но рекомендую Николая Тихонова (Энтиха) «Рассказы о кавалерийских лошадях» — там как раз очень выпукло показано как выводят из строя драгунский полк стоящий на пополнении в районе Пскова путем грамотно подпущенной цистерны со спиртом. Аккурат за сутки до отречения Николая II. Ну чисто случайно так вот стряслось. Это как раз тогда когда, что бы подавить волнения в городе правительству «не хватило каких нибудь шести верных батальонов» (с). Да и прославленных революцией февраля 1917 — волынцев попомним. Интересно — возможна была бы гипотетически та же ситуация при сохранении уставной «чарки»?

>Со временем и при необходимых условиях — это все прошло бы.

А времени и необходимых условий извините история не дает. Исторически так уж случилось, что все три, антиалкогольные закона тут обсуждающиеся вводили СЛАБЫЕ правительства, в кризисной для сея ситуации. И только усугубляли кризис. Сильные власти боролись с, алкоголем другими методами, подчас небезуспешно (сравним, антиалкогольные потуги Горбачева боровшегося с АЛКОГОЛЕМ (взвинчивал цены в основном и вырубал виноградники), с мероприятиями Андропова — боровшегося с АЛКОГОЛИКАМИ (наоборот снизил цену на «коленвал» ниже «психологического барьера» в 5 рублей, одновременно резко ужесточив наказания за появление на работе и на улице в пьяном виде), эх мало пожил человек). Это как строить из Столыпина великого госдеятеля — дайте типа мне «20 мирных лет и вы не узнаете Россию» — кто же тебе даст их любезный, мир катился к ПМВ как по рельсам — уже была Фашода,[67] и в год его смерти приключился Агадир[68] с прыжком «Пантеры». Политический идеалист.

>А если верить официальной статистике (не помню точно название книги, что-то типа «СССР в цифрах» за период 1985–1987 гг.), то достижений на порядок больше, чем «последствий».

Я верю той статистике — достижений в краткосрочном периоде и правда МНОГО. Но долгосрочном — антиалкогольные мероприятия резко облегчили «демократам» приход к власти, подорвали кредит доверия в народе к правительству Горбачева, собственно многотысячные очереди в Москве за водкой быстро трансформировались в многотысячные демократические митинги, а иногда и просто плавно перетекали одно в другое Долгосрочные же последствия стали видны в 1990е — падение среднего уровня продолжительности жизни на 7–8 лет, взрывное сокращение рождаемости, увеличение уровня рождения детей с врожденными пороками и пр. Так, что не слишком ли высока цена? Да понимаю, при сильном правительстве таких бы проблем не было — но сильное правительство обычно борется с, алкоголизмом ДРУГИМИ средствами — трескучие, антиалкогольные кампании — удел слабых властей. (то же и для США в 1919–1921, там у них такое творилось на фоне победы в ПМВ и эпидемии испанки, одного президента даже в самом Белом доме траванули, вусмерть).

>При желании любое хорошее начинание можно извратить, так, что все будут думать, что это величайшее зло.

Конечно, просто нельзя вводить сухой закон там и тогда где его ЛЕГКО можно будет извратить. Не сухой закон плох — плоха несвоевременная его реализация. Она в 1914, 1919 и 1985 оказалась несвоевременной для данного времени и данного места. Однако скажем, антиалкогольные мероприятия в Японии проведенные при чутком руководстве, американских оккупационных войск в 1947-51 дали прекрасный эффект, и без того относительно невысокий уровень потребления в Японии э снизился более чем вдвое (в Японии, где несмотря на то, алкоголизм в 1945-47 представлял дикую проблему — «крушение всех надежд, крах государства как никак, проигранная война» — был именно всплеск тотального, алкоголизма, пресеченный на корню, американскими оккупантами). А почему удалось — быа ВНЕШНЯЯ власть не подконтрольная демократическим процедурам населения, она и продавила мероприятие, она же подавила в зачатке коррупцию (якудза так и не получила под контроль бутлегерство).

Так то (отметаю сразу призывы к оккупации внешней силой России, ну нет сейчас в мире некоррумпированной внешней силы для начала имеющей возможности сие сделать, это даже если не говорить про патриотизм и национальную гордость) возникает любопытный парадокс — любые, антиалкогольные мероприятия должно проводить независимое от воли населения правительство — тогда они удадутся. Демократия — это хочу пью, хочу не пью — нужна тирания — не пить и все.

>Вина игристые. Шампанское-торговый знак. Есть коньяк, а всё остальное бренди. Армяне, правда делают не хуже.

В отношении коньяка Армению вообще СВИНСКИ обидели. Шустов, когда начинал все это коньячное производство официально КУПИЛ у Наполеона III (1867 вроде год) и лозы и ПРАВО называть свое производство коньяком. Император — продал. То есть называть это коньяком, армяне имеют АБСОЛЮТНО ЗАКОННОЕ право. Просто французские решпубликанцы отыграли взад — типа не признаем мы этого, акта произвола сделанного отрекшимся после Седана монархом… Демократы фиговы. Слова не держат. Забавно но эти гнусные французишки не мешают писать «Бордо» на калифорнийских винах, лозы и право на виноделие которых продал тот же Наполеон — типа с США они баловать не хотят…

>Я бы не называл это серьезными социальными последствиями для общества — это переходный период, который всегда следует за более или менее серьезными изменениями.

Ээ, простите, но, что делать с причинами изменений — сухой закон стал одной из основных причин самих изменений — пьяная толпа громящая винные склады (дорвались до свободы) немало поспособствовала, анархии и хаосу в Петрограде в феврале и октябре 1917, что отлично помогло революционерам. Сходная ситуация в 1985-87… Правительство своими, антиалкогольными действиями потеряло «кредит доверия» народа, что страшно помогло реформаторам съезда нардепов, всем этим «Демагогическим россиям» и Е.Б.Н. лично в стремлении к власти, а так же дало немаловажную поддержку всех этих сотен тысяч люмпенов, что стояли в очередях, так же как и на митингах «демократических сил» изображая из себя народ. Так, что объективно, антиалкогольная компания способствовала «раскачке» общества и успеху «катастройки» с тяжелейшими последствиями для самого общества.

>Этого вполне следовало ожидать. Если у людей появилась возможность заработать больше денег на том, на чем раньше не удавалось, то некоторые захотят ей воспользоваться. Но это совсем не значит, что надо сразу же отменять сухой закон(кстати он не совсем сухой был, так — полусухой) — это значит, что надо бороться с коррупцией

Ээээ, а как бороться с коррупцией если у людей появились действительно большие деньги Те кто назначены бороться с коррупцией сами легко и охотно коррумпируются, если аппарат власти слаб. А замечу все три разбираемых нами случая введения «сухих» и «полусухих» законов приходятся именно на период кризиса в самых верхних эшелонах власти (Россия в 1914 еще еле еле оправилась после революции 1905–1907 и последствий экономического кризиса в 1910-м, на верхних эшелонах власти уже зрела буча по вопросу престолонаследия (смертельная болезнь официального цесаревича перестала быть секретом).

>20 % зерна на самогон, в годы сухого закона — НЕ ВЕРЮ!

А возможно и больше, да еще часть зерна просто пропадала… Смотрите — мобилизация промышленности и потеря импорта (а то до войны на село даже большинство гармошек обыкновенных, которые мини-баян ввозили из, автро-венгрии и италии) привела к тому, что начиная с 1914 село почти перестали получать промышленные товары. Резко (до 40 раз!!!) возросла цена на гвозди и подковы, раз в 15 на сахар и чай и т. п.) — зачем крестьянин тогда будет продавать зерно государству по ТВЕРДЫМ закупочным ценам (а по другому не давали, с продовольственными спекулянтами боролись жестко на первых порах) — он в обмен на свое зерно получит лишь стремительно обесценивающиеся бумажные деньги и облигации займов (бабки в деревнях ими в конце концов сундуки обклеивали, сам видал по молодости, «Заемъ свободы» типа). Замечу деньги стремительно обесценивающиеся и не разменивающиеся на золото и твердую валюту (запретили в тот же день, что и ввели сухой закон). В городе работающие могли еще сдавать деньги в банки под «паи» военных предприятий — какие никакие, акции и прирост капитала — в деревне они просто валялись бесполезным грузом — купить на ни просто с каждым днем становилось все меньше и меньше чего — кроме разве, что краденного военного имущества — генерал Деникин[69] в 1917 м с НЕНАВИСТЬЮ смотрит на крестьянских парней в тылу в военных сапогах и картузах перешитых из фуражек — это разворованная и проданная форма которой не хватало его дивизии на фронте.

Вот и получается, что везти зерно на продажу не имеет смысла, амбары и риги имеют ограниченную емкость — на семена и на прокорм семьи, остальное продавалось — так, что товару гнить, перегоняй его в первач — вместо 5 кило хлеба получим 0,5 л самогона, но буханку хлеба продать в городе, «на станции» одни деньги, а «поллитру» деньги в 20–40 раз большие — тогда на черном рынке можно прикупить и гвоздей и «мануфактуры» вздорожавших в 20–40 раз, чего с продажи зерна или даже хлеба не сделать никак

Вот и вся нехитрая политэкономика… А все потому, что кризис государственного управления в стране — какие решения не принимай — все только хуже и хуже.

>Возможно сухой закон помог в успехи заговора по свержению царя.

Вообще, у нас как готовят переворот, так сухой закон вводят. Хоть переворот 17, хоть 91 года.

Ну, дык, еслы-палы — путаем причину и следствие — не сухой, закон потому, что переворот готовят, а дестабилизация в обществе неверными, административными методами здорово облегчает ведение переворота, он становится переворотом, а не мятежом. Вот не было сухого закона в 1825 и декабристы пролетели как фанера над Парижем, причем имея ВСЕ, казалось бы шансы на успех — сами себе злобные буратины…

>Опять же вопросы: откуда взялись пьяные толпы во время сухого закона, и тем более откуда взялись винные склады? Видимо, реализация закона хромала.

Эээ, ну в октябре ситуация и правда сложнее, но там были не только ПЬЯНЫЕ толпы, но и прококаиненые толпы… Контрабанда кокаина в гомерических количествах из Швеции в 1917 м то же имела место быть. Вообще шведов в октябре 1917го в России зря не замечают — напомню ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ факт — «Аврору» от стенки завода до моста ко дворцу привел таки шведский волонтер лейтенант Эриксон — 19 лет было парнишке… Или всерьез вы думаете, что после того как команда на крейсере перебила офицеров Антонов-Овсеенко[70] с комитетчиками способны протащить 7000 тонный крейсер с двумя глючными машинами из трех против течения невы промеж трех мостов? Три ха хаха.

Ну да бог с ним с кокаином — хотя его таки было, бог с ними даже с гомиками — хотя именно они убив Урицкого[71] дали начало в 1918 м «Красному террору» (и это то же не шутка, Канегиссер мстил за, арестованного ЛЮБОВНИКА)

Поговорим о винных складах — откуда они в Питера — так оттуда же — читаем по приведенной мною выше ссылке текст «сухого закона» — он имел исключение — дозволялась торговля в ресторанах и продажи виноградного вина (благо тогда виноградное вино использовалось в медицинских целях, и для приготовления лекарственных микстур). Вот торговля вином и склады «фальшивого ренскаго» и стали плодиться как грибы — Питер был городом который питался с колес (и сейчас так — что привезут то максимум за неделю потребляют, перережь железку — голод), а вот винные погреба на сотни тысяч литров располагались непосредственно в городе, что это злой умысел или ошибка судить не буду, но факт… Волынский полк восстав в феврале и выйдя из казарм сразу же уперся в первые винные погреба, дальше покатилось…

Мало одного раза на грабли — к сентябрю 1917 ситуация в временном правительстве как считалось стабилизировалось и запасы винных складов и погребов разграбленные в феврале ПОПОЛНИЛИ (что бы не возить вино по железной дороге зимой в цистернах, портится оно типа, качество теряет) — далее Октябрь…

>что не было СЗ, но был драгунский полк и была цистерна со спиртом. Сильно бы результаты отличались?

Есть прекрасный пример — Порт Артур перед сдачей — сильно…. Ром и водку сливали в море, что бы японцам не досталась, но никто дуром не надирался… Почему была чарка — основа дисциплины в, армии. Не нарушена субординация и слушаемся приказов унтеров… Даже с учетом того, что все равно крепость сдана и идти в плен. Как раз 13 лет разницы… Не водка тому виной, что дисциплинки к февралю не стало к 1917му, но и водка одна из причин падения дисциплины в, армии — одна из.

>о чем свидетельствуют тысячи писем приходивших от крестьянских обществ с просьбой продлить закон, а также в законопроект крестьянских депутатов «Об утверждении на вечные времена трезвости в России».

Тысячи писем от миллионов крестьян. Сильно. В 1985 когда вводили то же были тысячи писем, и в 1992, когда ЕБН отменил госмонополию на водку опять были тысячи писем. У нас по любому поводу — за или против ЭЛЕМЕНТАРНО устроить тысячи писем… ЭЛЕМЕНТАРНО. А плебисцита то не было — были «фильтрованные письма». Да у крестьянина лишних 3х копеек на марку нет в столицу писать Писали энтузиасты, а кто такие энтузиасты понавидались в конце 1980 х начале 1990х — спасибо не надо.

***

> Что можно вменяемое почитать про Распутина? Действительно ли он мог рулить, августейшим семейством, и если да — то кто за ним стоял?

Более менее взвешенная биография — в ЖЗЛ, автор Варламов А.Н. Рулить он семейством не рулил де факто — но влияние временами оказывал. Стояли за ним разные людишки — в основном круг вокруг Мануса[72] (одного из видных банкиров в России тех лет).

>Вы, наверное забыли, что у него был еще брать Георгий, которого собственно и готовили стать царем.

Ложь и глупая легенда. Георгий младший брат Николаю. То есть готовь его не готовь — все равно «по регламенту» Николай цесаревич.

А, что Георгий был поприличнее Николая Второго — то факт, астрономией увлекался не на шутку, Абас-Туманскую обсерваторию основал — все лучше ворон. НО болезнь сгубила.

> А у Крона приводится ещё и семейное предание, что отец Маринеско был матросом с «Потёмкина», который вернулся в Россию по поддельным документам

Это хорошая легенда — но судьбы «Потемкинцев» в 1960-1970е в СССР проследили все (включая неудобные — то есть тех кто потом воевал за белых или попал под репрессии и матроса Бешова, который был, арестован как шпион в Англии, а потом стал миллионером в Ирландии (и почему ему на годовщину не дали орден Октябрьской революции, ума не приложу). В общем не клеится эта версия.

Самая трагическая судьба оказалась у номинального командира Потемкина прапорщика Алексеева — был расстрелян белыми как только узнали, что он то же Потемкинец, несмотря на то, что собственно Алексеев пришел в комендатуру доносить на боцмана с Потемкина.

«В 1919 году в Феодосию вошли белые, которые и, арестовали бывшего боцмана, который не успел убежать и выдавал себя за обычного рыбака. Может быть, ему как-то и удалось бы отвертеться, но в это время в Феодосию зашел пароход, где штурманил бывший командир «Потемкина» Алексеев. Так как пароходик пришел из занятого красными порта, белые тут же, арестовали всю его команду. Команде ничего страшного не грозило, просто их решили подержать для профилактики пару суток в камере. Там-то, в тюрьме, Алексеев и увидел Мурзака. Решив, что это удача свести со старым недругом счеты, а заодно и выгородить себя, Алексеев сдал Мурзака белогвардейцам, не представляя, чем это ему обойдется. Наверное, белогвардейские контрразведчики очень удивились, узнав, что у них в каталажке одновременно сидят бывший командир мятежного «Потемкина» и его старший помощник Не разбираясь долго, кто из них больше виноват, они расстреляли обоих…»

>- Как интересно! А как же его в Англию-то занесло?

Матрос всерьез занимался ресторанным бизнесом (сеть существует до сих пор). В Румынии с кабаками и без него типа все отлично было.

>И как, после такого, он Имератор (Александр III), мог передать вверенную ему Богом державу такому наследнику?

А не мог иначе — «статут престолонаследования» учрежденный Павлом Первым (то же блин интересный, анпиратор и внесенный в Свод Законов Российской империи не мог нарушить даже царь. Собственно скорее всего планируемое Александром II введение конституции в России была попытка обойти «Статут». Тогда бы вместо Александр III на престол бы вошел император Гога Долгорукий[73] Нафиг нафиг Александру такие заморочки были по второму разу, вот и не менял…

>И ещё очень любопытная деталь была озвучена — солдаты стреляли даже по сидевшим на деревьях мальчишкам! ЗАЧЕМ?!!

А вот это случилось в результате трагической ошибки — первый залп дали поверх голов толпы — как раз пришлось на деревья с пацанами. Никаких пулеметов и не потребовалось в Кровавое воскресенье — народ — рота солдат палящая залпом из винтовок на очень узком фронте (ширина площади или даже улицы) — это и так ОЧЕНЬ страшно.

>Хрен там было, не получится! Гришку предусмотрительно утопили в проруби. А утопленников нельзя канонизировать.

Это байка, утопленников превосходно можно канонизировать — в православной церкви минимум два утопленника святые, например Феоген, цитирую из житий —

«После решительного отказа святитель Феоген был беспощадно избит палками и брошен в темницу, где отказался принимать пищу. Тогда его приговорили к утоплению в море. Перед казнью святой просил дать ему время на молитву, во время которой его осиял необычайный свет. Корабельщики и некоторые из воинов, которым было поручено утопить святого, пораженные светом, обратились ко Христу, но другие воины поспешили бросить святого в море. Святитель Феоген воспринял мученическую кончину около 320 года. Впоследствии тело его было взято христианами из воды и погребено у городской стены»

Гришку распутина кстати топить никто и не планировал — просто так оно получилось. Топили его после 0,7 грамма цианида, 4х пуль (из них 3 из крупнокалиберного «Соважа») и проламывания черепа гирей. Крепок был гусь, расследование показало, что он под льдом еще 7 минут бултыхался

>у меня к вам вопрос есть Фёдор Викторович, вот видел по первому одну передачу(не помню как называется, занимаются расследованием различных исторических событий один в, архиве сидит, другой по местности бегает), но было это давно.

так вот по их версии его просто пристрелили прямо во дворе(ЕМНИП),

Есть такая версия. Что Распутина де факто убивали не те люди, что в убийстве признались. И у версии есть своя логика. Признавшиеся — были свои, отмазались бы малой кровью (Феликс — муж княжны из дома Романовых, Дмитрий Палыч вообще великий князь), а то фактических убийц могли бы и шлепнуть по тихому — вот они и взяли на себя «напраслину» — ибо втихую людей калибра Юсупова уже не шлепнешь.

Есть логика в этом, есть. Так, что как версия очень пойдет.

Но вот фактически убийство Распутина (независимо от того КТО его убивал) было именно таким — из подвала в прихожую и пули в спину, потом во двор, потом опять пуля, потом гирей по голове перед погрузкой в, авто, а потом в реку — весь путь полиция проследила по следам и показанием очевидцев, тут все верно…

>И вообще, должно же у последнего Романова быть хоть какая-то положительная черточка. Ну не умению же дрова рубить радоваться!

Под его непосредственным персонажем был создан великий и самобытный русский балет. Именно русский, до этого наши балеруны обычно копировали французские нормы, а тут наоборот утерли морду ВСЕЙ ЕВРОПЕ. Это однозначно положительная заслуга Николая второго лично — он стал смотреть на балерин и театр не только как на взвод придворных «б-дей» быстрого реагирования во главе с главсутенером, но как именно на ИСКУССТВО. Тесное общение с Ксешинской пошло молодому царю на пользу.

>То, что РИ — быстро догоняла «соседей», а СССР — в потугах догнать — стал быстро отставать — это как?

РИ как раз отставала от соседей, несмотря на ударные темпы развития. В 1899 м например индекс промышленного производства РИ — 40 % от индекса Германии, а в 1914 м уже 33 %. Мы отставали от США в нефтедобыче и нефтепереработке в 1896 м в полтора раза, а в 1913 в четыре, и т. п. Как производители сельхоз продукции с 1896 по 1913 сползли с 3 на 7е место в мире…

Мы росли бешенными темпами — но и соседи не стояли на месте, у них были медленнее темпы, но куда выше, абсолютные цифры.

>Аргумент вообще на грани фантастики. А в 1898 году для 305-мм орудий броненосцев было 18 бронебойных снарядов на 60 в боекомплекте (30 %),

Именно так И были, аргументы, что надо с 305мм орудия переходить на ЛУЧШЕ пробивающие броню легкие 254мм пушки… И даже построили 4 броненосца с такими орудиями. Но потом отказались. Интересно, знает ли Б.Юлин почему — ведь по Б.Юлину главное, что должно делать крупнокалиберное морское орудие это пробивать броню и только О том, что даже те корабельные орудия старались сделать МАКСИМАЛЬНО универсальными по возможному применению — и на каждое орудие, выделяли именно разнообразный боеприпас — цитирую «18 снарядов и зарядов трех главных видов: бронебойных, фугасных стальных и фугасных чугунных, 4 картечных и 4 сегментных (стрельбы по миноносцам).»

(фугасные чугунные — это конечно плоды глубокой экономии, порочная практика) но все остальное — как раз в полном соответствии с тогдашними теориями — по бронированной цели — фугасные на дальней дистанции, бронебойные на ближней, по не бронированной — фугасные, и по подвижным малоразмерным частям — картечь и шрапнель (Сегментные).

При этом цели у вероятного противника как раз все те же самые — и сильно бронированные, и не очень, и вообще без брони. А стрелять надо. Но Юлин кажется вообще не читал, скажем, Макарова С.О. «Рассуждения по вопросам морской тактики»…

Плюс проклятая экономика — фугасный чугунный был просто самым дешевым из снарядов, стальной бронебойный стоил куда дороже, стальной фугасный еще дороже (шрапнель была дороже всего, но ее и брали по 4 штуки на ствол, против миноносцев)

Странно, что Юлин не сослался на боекомплект «Андрея Первозванного» в 1912 м году — где чистых бронебойных снарядов было вообще 25 % от общего числа (после Русско-Японской возросли дистанции боя, и основным стал в России именно не бронебойный, а полубронебойный снаряд, и огонь на больших дистанциях).

А вот с 47мм пушкой такое расхождение в боекомплекте — просто от бедности и для экономии — ибо сплошные «ядра» как их тогда называли стоили куда дешевле чем разрывные «гранаты», особенно разрыв был нагляден в малом калибре. И никаких причин кроме.

А на Андрее (1912 год) вот 47мм пушки стали салютными, и основу их БК стали составлять вообще холостые снаряды — то есть обращаю внимание читающей публики — ОРУДИЯ физически те же, но задачи изменились. И задачи определяли и первичную и вторичную функцию орудия, а состав боекомплекта ее отражает. Так вот в составе боекомплекта противотанковых пушек 1930х господствует (за редкими исключениями) именно осколочный, не бронебойный снаряд

> Самое серьёзное пробитие броневой преграды было достигнуто при Цусиме Сисоем по БрКр.

Нет. Ну начать с того, что крейсера (кроме рубок) не несли брони толще 178мм, и в ходе Цусимского боя броня в 178мм пробита на них не была НИ РАЗУ.

Назвали бы какое и куда, проще было бы разобраться. Из пробитий брони толще 4х дюймов на броненосных крейсерах то разве, что попадание в 14:37 в Адзуму[74] заслуживает внимание (пробиты 127мм верхний пояс и крышу каземата (25мм) и пробитие 152мм брони итальянского изготовления на Ниссин (при этом скос в 37мм выполнил свою задачу, в цитадель снаряд таки не «прошел»). Так, что лучше укажите кто и когда получил по вашей версии снаряд пробивший «толстую» броню в Цусиме.

Два знаменитых попадания в корму Асамы[75] — там у нее была броня не толще 89мм.

>Одинаковой она стала с 12» в более поздней установке. Когда Строился Пересвет[76] — скорострельность была выше.

Выше была расчетная. Я там приводил данные по скорострельности. Но 2 минуты на выстрел Ростислава и первой пары Ушаковых типа жутко принципиально выше 2х минут 22 секунд «Сисоя Великого»[77] Пересвет расчитывался на 1,5 выстрела в минуту, что не было получено на практике.

Ослябя[78] и Победа[79] давали 2 выстрела в 1,5 минуты на УСТАНОВКУ (2 ствола).

Да у других стран ситуация была ИНОЙ — у немцев их 240мм орудие стреляло в 4 раза чаще их же опытной 305мм пушки в 35 калибров. Но у нас — 2 минуты и 2 минуты 22 секунды.

>То есть всё таки не большая бронепробиваемость?

Не большая. Сравнимая. Тут я ошибся, можете торжествовать.

>И отказались от неё из-за роста дистанций.

Собственно строго говоря от идеи не отказались потому, что от идеи установки 305мм орудий на ЭБР не отказывались… Пересветы получили 254мм орудия только из своей «крейсерской» функции и высокого полубака, уже для Победы был, альтернативный вариант с «легкой» 305мм установкой, которую просто не смогли сделать («В марте 1898 года генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович приказал изучить вопрос о замене 254-мм орудий на 305-мм при сохранении тех же сроков постройки броненосцев. "). «Ростислав» — каприз одного человека.

Проектирование и строительство ЭБР с 305мм вооружением не прекращалось.

>Ну и просто вопрос, на сколько реально (это если вы ее читали) эта книга отображает события Русско-Японской войны? Спасибо.

Я отвечу. Благо А.Степанова очень уважаю, именно за эту книгу. Помнишь в книге мальчика Ваню, сиротку, приблудного на батарее? Так вот — А. Степанов писатель и был тот 12 летний мальчик на батарее, правда не сиротка, а сын офицера, но продержался на «Электрическом утесе» всю осаду.

Так, что это мемуары «Сына полка» — художественно обработанные. Выдуманные там три персонажа — из главных — два хороших — Звонарев и Борейко, и один плохой — Штабс-капитан Чиж. Остальные офицеры и командиры и почти все солдаты — реальные люди, включая крайне колоритного Зайца. (Зейц в жизни).

Добавлено стандартной для СССР 1940х шпиономании, японская, агентура увы для японов такой всесущестью не отличалась, и вряд ли заагентурила самого Стесселя[80] — здесь, автор краски сгустил. А во всем остальном — крайне реалистичный роман — примерно так оно младшему комсоставу той войны и виделось. Ярчайший образец лейтенантской прозы… Продолжение «Семья Звонаревых» — выше в стилистическом отношении, но уже слабее в историческом.

>А Троцкий, гм, на физ-мате Одесского университета учился. Как и паршивец Витте.

Ну Троцкому обучение не шипка помогло Что его деяния на посту предреввоенсовета демонстрируют:-0 Считать точно не умел. А Витте выучился недурно, душонки был поганой человек, но в экономике петрил, что увы и послужило одной из причин такого начала Русско-Японской как оно случилось (все от того, что деньги до 70 миллионов Витте считать умел, а сложить В+Я не научили).

>«Стреляют не винтовки, а люди» (с).

А толпу проще обманут чем одного человека. Что и показал февраль. А уж октябрь — просто следствие. Ибо людьми командуют не идеи, опять таки люди. Зачастую крайне прагматично относящиеся к идеям — они для них не цель но инструмент. Ленин и Сталин как раз превосходные примеры использования идеи как инструмента, вторичности ее по отношению к воле

>Хм, да и, чтобы создать винтовки, тоже идеи нужны

Хмм, а, что их создавать? В начале 1917 в Петербурге винтовки не было только у лоха… А где склады с винтовками знал любой пацан на улице

>Что значит «системное»? Россия обеспечивала себе продовольствием, производство продуктов питания даже на ДУШУ населения росло и потребление тоже росло, и даже был экспорт.

Ну так как раз и об экспорте

Стараниями Николая II Россия с 3го места среди экспортеров в стоимостном исчислении зерновых съехала к 1913му к 6му в, абсолютных тоннах — с 4 на 5е («русский хлеб» — он сцуко еще и дешевый, а возить его ДОРОГО, аргентинское зерно возили парусники в европу с даровыми затратами топлива и почти никакими на экипаж (что печально подрывать русский хлебный экспорт, аргентинцам оттеснившим Россию на 6е место помогали русские и финские судовладельцы Бизнес, ничего лишнего

Русский же хлеб вывозился из черного моря в средиземноморский бассейн ПАРОХОДАМИ, да еще довольно паршивого тоннажа (около 1000 брутто — вот основная «азовская паровая шхуна») — отчего перевозка ДОРОГАЯ, а доход с того же количества зерна НИЖЕ… В этой экономической гонке Николай II просрал «талассократам» ТО ЖЕ.

Удивительный, стремительный экономический рост… Ажно сердце радуется.

Теперь посмотрим как Россия ОБЕСПЕЧИВАЛА себя продовольствием.

Таблица составлена МВД России в 1915 м То есть не большевики.

Таблица — 3 — мясо 0,74 пуда (12,136 кило) в среднем — на душу в год (причем налицо разница между городом и деревней

Городское потребление — 68,7 кг в год, сельское — 4,92!! Кг в год — какая сволочь тут будет напоминать про советские «колбасные электрички» вот где жесть.

Давайте сравним с потреблением мяса во Франции на этот же год (36 кило на душу) Великобритании — 61 кило, Германии — 47 кило. США — 87 кило?

ООоооо как обеспечивали — жили всего в три раза голоднее весьма небогатенькой Франции.

>Еще раз обращаю ваше внимание на реальную историю Китая.

Ну так в 1970е и СССР не голодал так как голодала РИ в 1913 м. Несмотря на «колбасные электрички» 12 кило мяса в год на душу населения — это было уже пройденным этапом.

>И на Западе это понимали про царскую Россию. Видели прекрасно перспективы и ТРЯСЛИСЬ от страха.

Это легенда, обыкновенная патриотическая легенда — промышленные показатели роста я вам привел. К 1913му по темпам начали отставать даже от АВСТРО-Венгрии.

> нам рассказывают до сих пор всякую, ахинею про чугун на душу населения (это в стране где в семье по три-пять детей!)

А это и есть основа экономики, а не количество детей… Вот скажем в, африканских государствах сейчас по 6–9 детей — но, что то не видно радикального броска Нигерии и Либерии в экономическом отношении

ЭК ВЫ ЗАГНУЛИ — , что мол только в детях счастье — они мол внутренний рынок образуют — расскажите эту сказку в Уганде (у них население если память мне не изменяет возросло в XX веке, ажно в 15 раз — стали ли они богаче?

И вообще обратно вернемся к черной металлургии — ибо в индустриальную эпоху она ПЕРВООСНОВА всего:

В XVIII веке при Екатерине 2й разорив конкурентную Швецию Россия — 1я страна в мире по объемам черной металлургии. ПЕРВАЯ.

К 1820му — ВТОРЫЕ

К 1830 — ТРЕТЬИ

К 1840 — ЧЕТВЕРТЫЕ.

К 1860му — ПЯТАЯ.

К 1910му — ПЯТАЯ.

Сказочный, сказочный рост мы наблюдаем. Перспективы светлы как никогда.

>Вот именно! Мы только начав индустриализироваться, уже стали пятой страной в мире, почти догнали Францию, и 5,3 % мировой промышленности было у нас.

Даааа, великое достижение сползти в XIX веке со ВТОРОЙ экономики в мире при Катерине матке на ПЯТОЕ место из ШЕСТИ мировых держав (ну восьми — это если Италию считать — США, Великобритания, Франция, Германия, Австро-Венгрия и собственно все При этом при Николае как раз ползем «по темпам прироста» на ШЕСТОЕ место.

>Ага Китай и Япония — в Китае живет в городах 36 % населения, а в Японии 2 %.

Шоооо? 2 % городского населения у них даже при Токугавах не было А уж сейчас- население Японии 127 076 183 (2009), Крупнейшие города: Токио (13,05 млн жителей), Иокогама (3,27 млн), Осака (2,48 млн), Кобе (1,46 млн), Нагоя (2,1 млн), Киото (1,9 млн), Саппоро, Хиросима, Фукуока, Кавасаки (1,1 млн) так же по данным от 2007 года.

Где тут 2 % ума не приложу Эк вас занесло то

>Вот смотрите промышленные показатели:

В 1896–1900 гг. доля Великобритании составляла 19,5 % против 30,1 % у, американцев, а в 1913 г. 14,0 % и 35,8 % соответственно. Разрыв с 10,6 % увеличился до 21,8 %. Для Германии, аналогичные показатели выглядят так: 16,6 % против 30,1 %; 15,7 % и 35,8 %. Отставание возросло с 13,5 % до 20,1 %. И, наконец, Франция: 7,1 % против 30,1 %; 6,4 % и 35,8 %. Отставание от США было 23,0 %, а в 1913 г. достигло 29,4 %.

«Интегрированные» промышленные показатели — это сферические кони в вакууме. Что смешно часто этой статистикой играют те же самые старые дядьки пропагандоны которые в 1970е доказывали неминуемое торжество социалистической экономики, а в конце 1980х «экономический крах СССР» — так, что чем им ВЕРИТЬ — давайте их ПРОВЕРИМ

Вот я уже ссылался на эту ЦАРСКУЮ табличку по выплавке Чугуна — повторю ее: Чугун в индустриальном мире — это ВСЁ — основа экономики. Чугун и уголь (нефть пока, несмотря на надежды 1890х не сыграла еще ключевой роли, да и жадные «русские» производители нефти, дорвавшись до монополки, сами себе наступили на горло задрав цену. Все блин повторяется.

Итак тыщщи пудов:


Вопросы и ответы. Часть II: История России

И шо мы видим — мы видим как БЛЕСТЯЩЕ государь Николай Александрович ПРОСРАЛ доставшийся ему реально мощный экономический рывок от государя Александра Александровича

Россия — период темп прироста в год — в период 1890–1900 (последствия запретительных тарифов Вышнеградского[81] и Александр III) — 312,6 % прироста за 10 лет — да вот это был почтенный темп, но его просрали при НИКОЛАЕ:

В период 1900–1910 вакханалия фритредера (с 1897) Витте и Николай II — 4,95 % совокупного прироста за 10 лет

Сравним с темпами других стран (Александровское десятилетие/Николаевское десятилетие):

США — 52,36 %/97,8 % прироста — чистый лидер догнать которую РИ не может ни при каких условиях ни в, абсолютных, ни в относительных цифрах

Германия — 62,19 %/88,28 % — ее отрыв от РИ, абсолютен и обжалованию не подлежит

Великобритания — страна потихоньку теряющая темп, «стареющая империя» — но есть еще порох в пороховницах — 12,16 %/15,22 % — то есть даже почтенную пожилую леди у РИ догнать на опыте 1910 года НЕТ шансов В смысле никаких

Франция — долгое время РИ по черной металлургии превосходила эту страну, но Шнайдер с Крезо сказали свое веское ПФЕ — 38,45 %/47,28!!! отличный результат. РИ обогнали и этот разрыв РИ преодолеть не может… В XIX веке мы по черной металлургии четвертые в мире, в 20 м стараниями «динамично растущей экономики» Николашки — ПЯТЫЕ.

И кто кто там догоняет старика Готтропского — конечно же он, великий Прохазка, князь Овенцимский, владетель Верхних и Нижних Лужиц — ФРАНЦ-Иосиф!!! - 36 %/48,4 % — то есть ГОДОВОЙ прирост «лоскутной» Австро Венгрии в 10 РАЗ выше такового «великого и беспрецедентного» экономического роста Российской империи (и падабабабам — по черной металлургии в первой половине 1930х ЧЕХОСЛОВАКИЯ 4я страна в мире, и броню для новых линкоров Англичане покупают у них!!!)

Все сынку, прийыхали… СКАЗКИ о великом и экономическом росте РИ при Николае II есть либо манипуляции с системами подсчета, либо излет действительно отличных темпов при Александре III (недаром прозванным Миротворцем — в военные, авантюры не лез, кораблики дуром не топил, и главное ЗАКРЫВАЛ внутренний рынок Империи, давая возможность развивать СВОЮ экономику) — то есть поступал не как дурак сыночек.

Кстати если считать не по чермету, а по углю — дела России будут «по темпам» еще хуже

Если по электричеству — так ЕЩЕ ЕЩЕ хуже (и при этом электроэнергия в России при царе самая дорогая в МИРЕ — скажем раз в 4–5 выше чем во Франции тарифы были, данные опять 1916 года

Так, что вы нам еще расскажете из сказок про СОКРАЩЕНИЕ отставания? Хе хе….

> как раз чугун — это некорректно, Почему же не брать интегральные показатели? Ведь у кого-то сильна металлургия, а у кого-то обрабатывающая промышленность (которая и есть хай-тек, которая и есть самые денежные деньги).?

на тот момент как раз корректно — обрабатывающая промышленность тогда у развитых стран была привязана К СВОЕЙ металлургии. Напрямую — лучше всего наверное будет пример Форда — где баржи по озерам тащат руду и уголь, а все остальное — чугун, передел чугуна в стали и сплавы, первичная машинообработка, точная обработка, сборка на конвейере — идет на заводах Форда.

Кооперация была слишком слаба, а проблемы из-за ее нарушения слишком сильно били по бизнесу (это как французские судостроительные заводы которые в 1890е набрали столько заказов, что реально оказались без стали — французские заводы ни асилили… США на сем подсуетилось и подсуетимшись заработали нехило, да даже Крупп свой кусочек утаранил.

Собственно как раз но опыте ПМВ от этой парадигмы стали отходить — но до ПМВ — черная металлургия — это в общем строго ПРЯМАЯ корреляция с твоими успехами в обрабатывающей и смежных промышленностях.

>Не, дело не в этом. Дело в том, что одно дело — строчить, как из пулемёта, автомобилями, как у Форда и другое дело — лить цельночугунные утюги.

В рамках страны общий баланс все одно примерно то же самое — ибо основу производства изделий из чермета составляли пока не, автомобили — а гвозди, кровельное железо, подковы, простые пароходики, котлы паровые и т. п.

И поэтому зависимость почти линейная — не было еще стран производителей ТОЛЬКО утюгов или только, автомобилей.

А интегральные показатели — это повод для манипуляций со статистикой лишний.

>То есть Америка тогда совершила феноменальный рывок.

Именно, америка совершила феноменальный рывок (как совершила его в 1870-1880е Германия в годы «культуркампф» а Бисмаркового, а у нас «балы красавицы корнеты юнкера, и хруст французской булки» — просрали к 1913 даже то, что действительно наработали в 1880-1890е — когда РИ и правда сделала рывок ОСТАНОВЛЕННЫЙ Витте и Николашкой на полдороге.

Еще хороший пример — основа экономики — железные дороги.

Для сравнения:

1868–1872 — 9005 верст — 1800 верст в год темпы прироста. Рекорд до времен начала постройки Транссиба.

Итак — 1895–1899 — 2751 верста в год (Транссиб, достижение Александр III)

1900–1904 — 1810 верст в год (темп снижается)

1904–1909 — средний темп — 1000 верст в год (темп ЕЩЕ снижается)

1911 году открыто 1579 верст; в 1912 — 750 верст; в 1913 — 981 верст.

То есть в среднем все ЕЩЕ хуже.

Николай II и тут просрал все полимеры.

Для справки в СССР темпы постройки железных дорог как общего пользования так и местных в 1920-1960е — средние 3,8 тыс. км. в год.!!!!

(учтена и расшивка однопуток царского времени на двупутки и замена узкоколеек на широкую колею — собственно на 1913 К 1913 году общая протяженность ЖД в РИ составляла 68370 верст (из них двойной колеи, только 16 889 верст), в это число входят и 2494 верст частных железных дорог местного значения.

СССР 1960- 125 тыс км общего назначения, 102,4 тыс км местных дорог.

Так, что и тут Николай продувает и никаких тебе СКАЗОЧНЫХ темпов развития

>А представьте себе, что кто то бы взялся сравнивать число тракторов и плугов Японии в 1913 году с Америкой.

А давайте с Россией — именно ЯПОНИИ.

Тракторов по мобилизации их, армия в 1914 м получила 74 штуки — то есть на душу населения тракторов таки в ЯПОНИИ 1913 года было БОЛЬШЕ чем в РОССИИ. Хе хе.

>В Южной Корее фирма Хенде появилась в 1967 году, а всего то через 30 лет — это МИРОВОЙ бренд, один из мировых лидеров.

Зато в царской России наоборот тенденция — младший Путилов папенькин отличный завод довел до банкротства и конфискации царским правительством… А вы говорите Хенде — вот вот где истинная духовность то была при царе

>>Тракторов в 1913 году даже в самых развитых европейских странах была горстка.

Это так — собственно сильный толчок вперед дали в сельском хозяйстве запада не немногочисленные тракторы, а конная малая механизация

Конные отвальные плуги, даже парные плуги, с предпахотой — бонус относительно сохи и простого плуга в более эффективном рыхлении почвы

Конные дисковые и пружинные бороны — бонус эффективнее работаем с плохими (глинистыми, суглинки, или наоборот слишком «жирными» почвами).

Конные культиваторы — эффективная борьба с сорняками, выше урожайность (за счет «опахивания» корнеплодов и картофеля).

Конные косилки и конные грабли — это выше кпд заготовки сена на зиму для скота (очень крупная российская проблема — кстати не решаемая в рамках общины В ПРИНЦИПЕ (ибо если делянка даже при чересполосице — СВОЯ, то покосы — ОБЩИЕ — и работают все как один по худшему, а община несмотря ни на, что в России довлела

Конные и приводные от локомобиля веялки и молотилки — это уже для товарных хозяйств.

Все это было и в России — но слишком мало и слишком поздно — отставали тут скажем от Германии лет на 30 именно в области «малой механизации» — в результате КПД сельского производства падало… Народу занято много, гробятся много, а — толку чуть.

«Механизация» даже без тракторов позволяла в капстранах ВЫКИНУТЬ лишних из деревни — вместо «специалистов

" (косить и жать надо УМЕТЬ, желательно с детства) просто нанимать батраков низкой квалификации только на «страду». В России это лишь увеличивало социальную рознь и напряженность в деревне (Кулаки имели и бороны, и молотилки и нанимали батраков — но если в XIX веке — батрак это почти член семьи, находящийся на «кормлении» (пусть и плохом) весь год, то при механизированном покосе — скажем можно нанять только на неделю — экономия, профит

70 % крестьянских хозяйств в России обр. 1913 года ТОЛЬКО с сохой из инвентаря и, американские фермеры в «Гроздьях Гнева» у которых не было трактора, но есть конная жатка, конный культиватор, несколько плугов и т. п. — это очень РАЗНЫЙ уровень — хотя формально лишь те и те на лошадках.

Вы еще добавьте более высокий КАЧЕСТВЕННЫЙ состав не российских лошадей.

Скажем германскую среднюю лошадь сравним с нашими крестьянскими…

Пароконная повозка германской, армии по гужевой дороге — 800-1200 кг груза по нормам, русская, армейская обозная 400–600 кг.

Вот и вся история почему в России так много лошадей…

В Германии парная запряжка коней тащит двухкорпусной плуг (там правда и почва для пахоты полегче) у нас — пара — однокорпусной, часто без предплужника) и медленнее — разница в производительности пахоты примерно 3х кратная.

>Ага, вы еще скажите, что немецкий крестьянин отказался бы от увеличения численности своих лошадей.

НУ скажем в условиях нехватки земли и бедности почвы — та же Померания, Силезия — да пожалуй бы ОТКАЗАЛСЯ…

Ибо лошадь — это не только вспашка и транспорт — это НАКЛАДНЫЕ РАСХОДЫ — кормежка, лекарство и т. п.

В условиях нехватки покосов и естественных пастбищ (мы же про Германию говорим — основа кормления лошади — фураж, то есть ЗЕРНО!!! Его надо покупать (для Германии в России или на Балканах), ибо выращивать самому фуражное зерно в условиях Германии мало выгодно (тут лучше выращивать товарное зерно, дорогое, продавать его и на часть средств покупать фураж).

В результате для фиксированной площади хозяйства экономически выгодно именно держать ФИКСИРОВАННОЕ количество лошадей (и даже не разводить их, а покупать на конезаводе — ибо жеребенок жрет фураж, а работать не работает, потому в германии основа конского поголовья мерины).

В России есть еще один ОГРОМНЫЙ резон держать скот — коней или коров — навоз для удобрения (более того доход от коровы основной именно в этом, удойность русской буренки смех и слезы в районе 1000 литров в год хорошо, а в Псковской и Новгородской и 300–400 литров статистики отмечали (племенные коровы тех лет давали 4000-7000л, сравните).

Но в германии и этого резона нет — чилийская селитра.

В общем да в капиталистическом хозяйстве ГЕРМАНИИ крестьянин имея ОГРАНИЧЕННЫЙ участок земли пожалуй ОТКАЗАЛСЯ бы от увеличения численности своих лошадей — НЕ ВЫГОДНО. Вы правы

>Трактор (особенно бензиновый) тогда стоил каких-то безумнейших денег. Но все равно строили и после первых показов — закупали.

Крупные хозяйства да. НУ так и в России крупные хозяйства осилили К 1914 — от 70 до 140 тракторов (разные данные по разным источникам), В России просто был небольшой процент крупных хозяйств там где трактора ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимы (например пахать целину, или глубокая вспашка под сахарную свеклу скажем). И то, положа руку на сердце, именно там где они НЕОБХОДИМЫ крупные хозяйчики старались их приобрести, просто удельно мало было этих КРУПНЫХ хозяйчиков.

Так, что технический взлет КАЧЕСТВЕННО Россия в общем не проморгала, даже свои конструкции выпускались (тот же Мамин с колесными тракторами, трактор — тягач русско-балтийского завода (правда его сделали одну штуку — под артполигон Морского ведомства, монстра с тягой 5 т на крюке был явно избыточен для С/Х.

Да и выпуск конной тяги инструментов для передовой, агротехники то же налаживался (тот же Аксай, скажем).

Другое дело — слишком мало и слишком поздно, с отставанием скажем от США лет на 30–40, а от Германии лет на 15–20 (до объединения Германии — основа с-х и у них «деревянный плуг» созданный еще на премию от Фридриха Великого (не слишком большой шаг вперед даже от сохи).

Но все попытки количественного роста в России разбивались об ОРГАНИЗАЦИОННУЮ отсталость сельского хозяйства. Реформы Столыпина случились реально слишком поздно и скорее ускорили революцию на селе чем замедлили оную.

>качественно Россия много чего не проморгала. Но в серию этого качества не смогла нигде.

Иногда и в серию могла — скажем отечественные довоенные, автомобили. Или те же трактора Мамина — они были вполне серийны. Просто добавлялись другие национальные особенности — чем дорого и плохо на первых порах делать у СЕБЯ, давайте дешево и качественно купим у других — вот лейтмотив ВТОРОЙ волны русской императорской индустриализации. Руссо-балт тот же мог с 1910 скажем покрыть ВСЕ запросы (не великие но все же) военного ведомства в, автотранспорте — но заказать в Германии и Франции и дешевле формально (оооо, экономия!!!!) и возможности «командировок и комиссионных» отрицать не надо Вот и не работает производство на Руссо-балте — точнее работает дай бог на 1/5 от текущих возможностей. И нет «сцепленных» производств — заказ скажем станков, комплектующих и т. п.

Зато ЭКОНОМИЯ. «Свободные тарифы» Витте громили СВОЮ промышленность хуже бомбежки — зато чудо рубль типа конвертируется и свободно ходит на биржах. При Александре III такого бардака не было

Николай время от времени разражался политической декларацией — типа строить у себя и из своих материалов и тут же еще десяток миллионов в «срочный иностранный заказ» вбухиваем

>На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов.

100 тракторов за три года — это ВПОЛНЕ приличная серия для тех лет. Австро-Даймлер вместе с Порше например выпустили меньше.

Но в масштабах России да — капля в море. Плюс иностранный демпинг. Собственно, выпуск гусеничных тракторов в России провалился именно потому, что импортный сильно дешевле был.

>Великий князь любит Францию.

«Просто» генералы и, адмиралы от князей императорского дома не отставали ни в чем и никак.

>ага, а 3 % отличный рост.

Ну смотря, что с чем сравнивать — поголовье тракторов в РИ в 1911–1913 прирастало со скоростью, ажно процентов 30–35 в год (около 100 в 1911, 165 в 1913) — , что в общем ОТНОСИТЕЛЬНО круто. И кстати круто даже по масштабам той же Франции — у них даже в, абсолютных цифрах — было если меня склерой не плющит на 1914 тракторов МЕНЬШЕ чем в России (по планам мобилизации сужу).

В общем не США, но уровень обычной Европейской страны — или даже уровня Британии в метрополии даже на душу населения (механизация британского сельского хозяйства отставала из-за карликовости британских ферм — где пары лошадей хватало на все случаи, там те-же Форзоны пошли хорошо только после массовых мобилизаций Первой мировой. забавно но одно время по уровню механизации КОЛОНИЯ — Ирландия обгоняла метрополию (ибо крупнотоннажные культуры пшеница, картофель, ячмень — где выгодна тяга трактором, а не овощи и бобовые как в Британии.)

НО все это капли в море относительно обычного сельского хозяйства… Где серьезные подвижки в, ассортименте даже конных орудий обработки почвы начались лишь в второй половине 1920х уже в СССР. Даже на фоне всеобщей тракторизации — в СССР этим не пренебрегали до 1950х. Но не дальше.

Сейчас принято в определенных кругах отметать сходу данные как «земских статистиков» 1905–1913 годов — мол эти люди работали на разрушение России, как им можно верить (например как же можно верить данным Ю.В. Ломоносова о проценте вышедших из строя паровозов к 1917, ведь профессор Ломоносов это же ТОТ самый член Викжеля, что загнал Государя Императора в Псков и отрезал Иудыча Иванова от взбунтовавшегося Петрограда… Как, ну как можно верить данным такого негодяя

Аналогично с Головниным — так как он друг Алексеева, а следовательно ЗАГОВОРЩИК против Государя Императора — то все, что он пишет есть брехня в целях самооправдания — на деле же было благорастворение воздухов и «все готово для победы в 1917 м году»

Это действительно удобно.

А вот роль тракторов в мировом сельском хозяйстве несмотря на их выпуск уже тысячами штук к 1913 году я бы не преувеличивал — на фоне десятков миллионов массовых ферм США и крестьянских хозяйств европы это пусть заметный, но мизер. Это даже больший мизер чем доля рабовладельческих плантаций в мировой экономике к 1861 году

Куда больше будет роль более качественного конского состава скажем — интересно сколько британских лошадиных сил (bhp) было в русской средней коняшке деревенской к 1913 году. Смотрим скажем ту же ТЯнь-Шаньскую Семенову.

Есть у меня глубокое сомнение, что средняя русская лошадка даст более половины от 76 кг на метр в секунду за 8 часов работы — 1 barrel*mill/h. как у Уатта Ну вот есть сомнение и все тут. И это КУДА важнее тракторов.

>Я же вроде внятно написал — «тема больших броненосных крейсеров-рейдеров у нас не поднималась».

Поднималась — просто опускалась на стадии проектирования.

Путиловский завод носился с своим 15000 т проектом с 254мм главным калибром например до 1901 года. Слегка переработанный проект того вместо чего построили Громобой.

>«Варяг» и иже с ним ни разу не броненосные и ни разу не большие.

Именно. Собственно даже броненосный «Баян»[82] по заказу это именно 6000 т бронепалубник. Просто Лагань смог убедить наших МТКшников, что во Франции больше опыт постройки броненосных крейсеров чем больших бронепалубных (и был прав — 8000 т «Гишени» у нас воспринимались как недовооруженные и слишком дорогие игрушки, а 5900 т их развитие — «де ля Гравьер» был ну таким странным пароходом, что ой ой.

> Даже «Богатырь» со всеми попытками сделать его «полуброненосным».

Богатырь вообще по проектированию уникальный корабль — это бронепалубный крейсер, сделанный из готового проекта броненосного крейсера (наоборот вот случалось куда чаще). А вот попытки «сделать полуброненосным» с установкой 89мм пояса — это уже «Богатырь по русски» — черноморские Очаков и Кагул. Но там бабла тратить решили нихтс.

>То есть ровно то, что я уже сказал выше — концепция изменилась, а большие океанские рейдеры есть наследие Александра 3-го.

Концепция не слишком изменилась — она сдвинулась — большими океанскими рейдерами Николая II с 1895 просто стали «Херсон», «Смоленск» и «Ангара» — с крейсерскими силовыми установками и отличной мореходностью

>Как кстати оцениваете установку по одному орудию большего калибра в башни? Т. е. тот же «Баян», или «Гуд Хоуп»?

При грамотной реализации идеи — одноорудийные башни могут дать большую огневую производительность чем двухорудийные (собственно, англичане толковые двухорудийные башни под 234мм довели лишь к 1905 году) удобство в обслуживании орудия, простота и безаварийность, точность стрельбы. Сравним спарки (именно спарки без раздельной наводки) 152мм на Кентах — с второй серией «Каунти» с одиночными 190мм в башнях на «Хемпширах». От первых плевались с матом (в тех же фолклендских островах в бою — башни главный источник проблем, а казематные орудия лупили без остановок) — вторыми наслаждались. С другой стороны можно было криво сделать и плохо и одноорудийные башни — см французы, броненосец «Шарль Мартель» — там довели до того, что механическое заряжание 274мм орудия было втрое медленнее ручного

Решение поставить на «Баян» одноорудийные башни было вынужденным (цена, проект Лаганя со спарками стоил на 16 % дороже) — но оказалось относительно удачным — сравним с французской постройки Адзумой — там 203мм спарки именно на Адзуме дико глючили. С другой стороны немецкая спарка 203мм с Якумо — была ужас как удачна и хороша — но требовала таких объемов и размеров подбашенного отделения, что уменьшило удобно расположенный боезапас.

> Но всего два орудия на крейсер, пусть и 203-мм, не маловато ли было?

Французские одноклассники «Баяна» — «Клебер» — 7500 тонники — несли вообще 8*163мм причем в нехарактерных для франции спарках… На их вооружение плевались — 6х52 кг — 312 кг борт залпа… Залп Баяна — 342 кг, в норме для школы французской… «Английские» корабли на экспорт 7000 т класса (Эсмеральда вторая)- 580 кг, но при худшей защите, артиллерии.

>Там не только в поясе дело было, но и идиотском решении забронировать ЧАСТЬ казематов.

Это слишком Мельников распедалировал рапорт командира Олега Добротовского. Честно говоря — 37-89мм казематы одновременно прикрывали от продольного огня щитовые установки, а 25,4мм броня щита плюс 19,4мм прикрытие внутренней пары 6 дюймовок — вполне оправданное решение. Например японцы вполне провоевали с такой смешанной, артиллерией на броненосных крейсерах ВСЮ войну. А на «Ниссин» и «Кассуга» — открыто установленные 152мм даже не закрывались броней казематов.

Кстати сначала в России добронировали установки на крейсерах «казематиками», а потом все снесли в ПМВ при перевооружении на 130мм. Ибо толку то, а верхний вес растет.

>Ну и старая песня с коффердамами, которые так ничем и не решились заполнить.

Это умный французский опыт. Опят РЯВ и ПМВ показал его разумность. А из него выросли два контура Пульезе на итальянских легких крейсерах и французских и немецких (карманники) тяжелых. Война подтвердила разумность.

>Да и башни на бронепалубнике как-то дико смотрелись.

Пачему? Германские типа «Фрейя», французский «Д'Антрекастро» (альтернативный прототип 6000 крейсера для России конкурса 1894), «О'лимпия та же, американская боевая и героицкая, кстати на Олимпии ценой отказа от 152мм орудий уместили 4*203мм в башнях в тех же примерно 6000 т. И 127мм скорострелки в каземате. Молчу про голландские бронепалубники вообще с 280мм дурой в башне. Ах да еще и испанский Карлос Синко — 2*280 опять в башнях и бронепояса нет (зато 51мм каземат вдоль всего борта

>«Аскольд», наверное, был всё-таки лучшим проектом из всех.

У Аскольда[83] были проблемы с мореходностью — перегруженная носовая часть, черпал ею. Фактически требовалось сжигать уголь в первую голову в носовых угольных ямах. Зато он типа самый недорогой.

>«Что толку в войсках, если дома им некому дать мудрый совет».

Эт да — Николай ухитрился выпустить крейсера в море ЗАБЫВ опубликовать декларацию о военной контрабанде. Фактически действия русских крейсеров до, апреля 1904 когда спохватились — де ЮРЕ — пиратство обыкновенное.

>Там не только в поясе дело было, но и идиотском решении забронировать ЧАСТЬ казематов

Так этому объяснение в том, что это «Дальние разведчики» — и Варяг, и Богатыри ЗАТОЧЕНЫ под бой на острых курсовых углах. Отсюда и отдельно стоящие попарно орудия на Варяге (там вообще учтен опыт именно Испано-Американской войны (щиты на орудиях ВРЕДНЫ (единственное серьезное попадание в, американские крейсера в Манильской бухте — двойной рикошет от орудийных щитов, открыто стоявшие орудия на «Бостоне» стреляли чаще и попадали лучше чем защищенные на «Олимпии») — Варяг (и как раз его отличия от, американского прототипа «Нью Арка») — это вообще концентрация опыта войны на момент постройки — два независимых плутонга (носовой и кормовой) орудий ГК — два поста управления огнем — и заточка под продольный огонь в нос и корму. То, что концепция ошибочная и реализовать идею не смогли — то показал опыт уже другой войны.

Богатырь то же — казематы закрывают палубы от продольного огня, башни дают эффективный огонь в оконечности и т. п. РАЗВЕДЧИК — и никак не «крейсер для эскадренного боя» как намудрили потом исследователи 1980х.

А вот Аскольд тут вообще выпадает — и из немецкой традиции и из нашей — он как раз почти не защищен от «продольных выстрелов». Это клевый эксперимент.

>Что Вы говорите? А Милюков не знал об этом и заключал соглашения на сей счёт.

Милюков[84] был дурак и верил джентльменам на слово (буквально на слово — все «Договоры» по проливам которые любят поминать монархисты это в лучшем случае «меморандумы послов» никак и никем не ратифицированные. Более того в тексте этих соглашений есть «дополнительные условия» делающие невыполнение их вполне реальными (доведением войны до победного конца и осуществлением Францией и Англией «их планов на Востоке, равно как и в других местах». - то есть если Франция не осуществляет якобы НЕ оговоренные планы на Востоке — мол и никаких проливов). Наши КУПИЛИСЬ именно на слово «вербальная нота» (купились не только наши в ПМВ — евреи то же купились — см «Декларация Бальфура» — причина того, что Израиль появился на 30 лет позже того момента когда о нем якобы был договор

«Достигнутое соглашение было оформлено следующими документами: 1) памятной запиской Сазонова на имя, английского и французского послов в Петрограде Бьюкенена и Палеолога от 4. III 1915; 2) памятной запиской Бьюкенена на имя Сазонова от 12. III 1915; 3) памятной запиской Сазонова на имя Бьюкенена от 22. III 1915; 4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде министерству иностранных дел от 10. IV 1915.»

Записки, записки — ни одного РАТИФИЦИРОВАННОГО документа!!! Блин ну Николай был КЛИНИЧЕСКИ доверчив.

Собственно вопрос отдавать или все же не отдавать русским проливы в штабе Гамильтона был решен еще когда в Галиполи бои шли, о чем Мурхед (английский историк галиполийской операции) и пишет.

>То есть, не имея никакого официального документа, они открыто угрожали «передумать» насчёт проливов. Наши велись.

Милюков и велся. Собственно этот шантаж (Россия получит проливы мол, только если Франция получит ВСЮ Сирию (которая тогда была куда больше чем сейчас) и Ливан Мол надавите на, англичан братья русские республиканцы, что бы Алленби который в 1917 м готовился к броску не забрал все для Англии.

Собственно дурацкая позиция Франции это одна из причин по которой Ленин и приказал опубликовать ВСЮ диппереписку по первой мировой. Это был шок для мусье и джентельменов — после чего большевиков стали не любить особенно остро.

>до ЖД тоже дотащить надо, а барки по рекам таки да, на мужиках.

Так и речной транспорт то же набок лег. До ПМВ если верить Черникову русский речной транспорт где то на 50–60 % состоял из деревянных барж, построенных на 3–4 навигации (это еще хорошо в XIX веке — строили в основном одноразовые — которые на месте назначения ломали на дрова и продавали — вот и удивляемся куда «Русский лес» свели, расходы там несопоставимы со всеми парусными корабликами всех флотов — речной флот вот главный пожиратель лесного ресурса.

Баржи требовали ремонта уже к навигации 16 года, 1917й встретили «кладбищами» и уже буксиров и пароходов. «Гражданская война на реках» превознесенная Широкорадом (пастой из Черникова) велась дай бог 1/10 годных на 1913й плавсредств.

Хотя справедливости ради — оборот речного транспорта держался лучше ЖД — его накрыла уже нехватка ТОПЛИВА после 1917. Нефть йок, уголь йок — дровами много не натопишься.

>Как к чему? Царю тут предлагали пойти на союз с Германией, а не с Францией.

К тому, что Вильгельм 2й нормальный человек, а не ходячий принцип как безумный Адольф. Причем НОРМАЛЬНЫЙ монархист. «Черный орел», а не республиканец-либерал.

Для монархического принципа в России — «союз Черных орлов» единственный ПУТЬ выживания был. Это Александр 2й знал твердо, а для Александр III «Тулон-Кронштадт» был не догмой как для сыночка, а декларацией

В отличии от Гитлера у Вилли (и у Прохазки) вообще не было НИКАКИХ территориальных претензий к России, ему вообще не требовался либенсраум в Европе, а нужны были колонии в Африке и Китае и он никак не мешал в отличии от Англии расширению России на Восток, в отличии от шовинистически дегенеративной и продажной третьей Республики Германия Вилли даже не вела финансовую, агрессию свободных капиталов — и ЭТИ системы Николай МУДРО выбрал себе в противники, а вечного врага Англию, не выполняющего обязательства партнерские Францию — в СОЮЗНИКИ Ну и кто тут идиет?

Собственно и фашизм, и немецкий реваншизм, и слив франции за 6 недель в 1940 м, и немцы под Москвой — это все ПОСЛЕДСТВИЯ ошибки Николая II… Сменившего респектабельный кайзеррайх на оголтелый котел политиканов националистического типа — любителей решать вопросы ЛЮБОЙ ценой., Самый наглый из которых и стал фюрером Николай своей позицией в Первую мировую фактически ВЗОРВАЛ центральную Европу. Будь он умнее дело бы кончилось третьей балканской, в которой бы сплющили сербских заговорщиков и цареубийц Блин ВПИСАТЬСЯ за сербских цареубийц образца 1903 года, за ЧЕРНУЮ РУКУ…. Ну не идиот ли этот МОНАРХ? Как вам кажется?

>, начисто разоренная экономика, миллионы раненых и калек.

Как раз итог ПМВ для России… Экономика в жопе, миллион с лишним погибших, несколько миллионов калек (в перспективе эпидемии испанки и тифа, которые накрыли всех — и с блестящим развитием медицины при царе (один врач на уезд) унесшими бы столько же жителей даже если бы февраля и октября в 1917 м не было бы (все жертвы убитыми в Гражданскую войну — ничто относительно жертв от эпидемий и голода вызванного НАРУШЕНИЕМ транспортных связей (то есть то, что случилось уже при царе в 1916 м, собственно и царя свергли именно из-за нарушения работы транспорта.

Великая депрессия 1929 для России уже к 1919му — чисто как в Италии случилось

>Так как показывали историки 50-х он их еще и подкармливал до этого!

Ну дык — Николай с Сазоновым и Извольским — забыли главного закон балканской политики — на Балканах надо либо не дружить ни с кем, либо только с одной стороной… Сидение Николаем одной жопой на сербах, черногорцах и греках — до добра не довело — для всех них Россия была не друг, а донор…. Блин, почему ни один из либералов тех лет не возоопих «Хватит кормить Балканы» Тупые П.

Александр III на балканах то же как слон в посудной лавке себя вел (с болгарами очень неудачно получилось) — но хотя бы имел ОДНОГО постоянного клиента — греков-с (с черногорским княжем дружил, но не кормил его с ложечки).

Но Николай II ухитрился и греков кинуть в 1897 м, правда там греки сами идиоты-мегаломаны — но гадко получилось все одно.

>Явный Почетный Святой…

Хороший, годный русский святой — это Владимир креститель, убивавший своих братьев и трахавший их жен показательно-принудительно, это Александр Невский когда надо вешавший и глазки буравчиком выковыривавший, это Даниил Московский — сидевший тридцать лет в конфликт братьев ровно, а потом КААААК ПРЫГНЕТ и отберет у законных наследников то, что плохо лежит. Сие СВЯТЫЕ И БЛАГОВЕРНЫЕ.

А вот князья — мученики у нас какие то и раньше убогие были — типа Ляксандра Тверского. Бегал, интриговал, добегался, доинтриговался… Святой типа…

> Отдать немцам Циндао взяв Ляодун — фишка Николая II. Затраты на Циндао гарантированно были бы меньше — той же ЮМЖД не было бы.

Циндао нам в общем и даром не особо нужно было бы… Надо было у японцев брать Мозампо пока они сами давали… Но, но в общем наваляли дурости. Циндао — это ввязываться в утомительную торговлю с США за права на железнодорожную концессию в среднем Китае. Оно с одной стороны конечно хорошо (немцы имели с своего участка железки стабильный и хороший доход) но с другой одни хлопоты и простор для коррупции. Хотя Порт Артур такого простора дал еще больше

У Циндао есть одно достоинство — удобное стратегическое положение — и один недостаток — уязвимость с материка еще больше чем у Квантуна… Хотя… Войск бы там точно бы меньше держали — периметр обороны куда меньше.

>Этот вариант прекрасен вообще, но увы…

Прощелкали клювом… Мозампо и порт на Мурмане Витте простить нельзя… Причем, что смешно отказ от освоения Кольского полуострова был даже вопреки воли великого князя Владимира… От гад то.

>которую лучше всего сразу проиграть;)

Вандербильт младший с компанией давали Вилли за права на концессию — 70 миллионов долларов ПЛЮС компенсация всех затрат германии по начавшейся постройке по ценам материалов в Китае (а не по ценам в Европе). Вилли гордо и рыцарственно на это не пошел. Хотя суммарно все затраты на Циндао и сопутствующие составили около 40–50 миллионов.

Интересно — предложи кто Ники такие деньги почти не за, что — за голую насыпь и полгорода (даже не за все Циндао, а только до вокзала, пристань и угольный склад), что бы он сказал?

> А, что там у Витте с Мурманском было?

Был проект построить в 1890е незамерзающий порт на Кольском и железную дорогу к нему. Сделали все изыскания и расчеты, все готово, проект курировал Александр III, которому очень нравилась идея но тут царь умер- и вдруг Николай II изменил мнение и вместо Романова на Мурмане все деньги и сверх того вбухиваются в порт Александр III на Балтике (Либава) который, а) стоил в разы дороже, б) до кондиции так и не был достроен, ибо требовались дноуглубительные и гаваньрасширительные работы, в) не был защищен в случае войны зато давал, агрессору удобную передовую базу.

Витте как утверждал в мемуарах был против Либавы и за Мурман — но на деле, он пробил именно Либаву — на ней попиливалось больше. В ПМВ это резко ухудшило стратегическое положение. Немцы получили сверхудобную передовую базу для тральщиков.

>чем Витте подкосил экономику РИ

Последовательной отменой покровительственных тарифов в пользу фритрейдества.

Был расчет на ПОДОРОЖАНИЕ продовольственных товаров и сырья поставляемых Россией — , что позволит выгодно сыграть — мы поставляем товары без уплаты пошлин странам по законам свободной торговли, а невыгоды для отечественной промышленности покроем за счет развития и интенсификации этой самой промышленности. Грубо говоря — продаем зерно и нефть задорого, зато ввозим промышленные товары задешево.

Идея имела смысл для условий 1870-1880х годов — фактически рывок Германии в индустриальные державы шел именно по этому механизму. Но потеряла, актуальность в 1900е.

Продовольственные товары и сырье в мире стали дешеветь, а главное дешевле стали морские перевозки, Канада и Аргентина начали заваливать мир дешевой сельхозпродукцией, которая раньше уступала русской из-за стоимости транзита.

С другой стороны своя промышленность получила мощного конкурента из-за границы — не ограниченного всерьез никакими пошлинами.

«Ножницы цен» поехали по бюджету потребовались займы.

Для удобства займов обеспечили конвертацию рубля свободную (а не по курсу серебро-ассигнации как до 1897) — в результате начался отток капиталов из России за границу — для компенсации этого новые займы и преференции МОНОПОЛИЯМ.

Фактически стараниями Витте Россия стала страной трестов взвинтивших внутренние цены (например на керосин в шесть раз) за десятилетие.

Вот и получилось, что динамический старт 1890х — с выгодами от первых реформ — ушел в свисток — на обеспечение прибыли инвесторам (выводимой из страны) и уплату процентов по займам.

В общем реформа Витте оказалась просто преждевременной для той стадии развития экономики, что была — и главное не была потом ОСТАНОВЛЕНА — опять покровительственными тарифами (что сделали Германия при Бисмарке и США при Мак Кинли).

Ну и плюс экономическое влезание на Дальний Восток очень прибыльное экономически, но не подкрепленное политически — угар первых прибылей от китайской торговли закрыл глаза и на потери во время восстания боксеров в 1900 м и на все остальное — фактически Витте за счет России расчистил Маньчжурию для международного капитала и японских солдат.

Зато потом в мемуарах он ну такой противник войны, ну такой противник

>Эти провалы вопрос некомпетентности только Витте или всего кабинета?

В основном личности Витте — он ярый харизматик был в делах — признавал только собственный напор, мало прислушивался к чужому мнению (если это не мнение его супруги. В результате и полезные и вредные дела он делал под собственным, авторством.

Вышнеградский был в общем очень сильно болен, и где то с начала 1890х работал все меньше, а с 1892 ушел в отставку, а его ученик и преемник Тернер оказался слаб и был Витте буквально сожран с потрохами.

Бунге[85] же фактически создатель «реформы Витте» 1897 года (но его проект был менее радикален и возможно стал бы менее разрушительным для торговли внутри страны), автор проекта весьма разумного начала, аграрных реформ (то, что потом, с большим запозданием сделает Столыпин, но будет поздно) — но его буквально ЗАТРАВИЛИ в прессе — причем как в правой (за рабочее законодательство и конечно за Дворянский банк надо думать — ишь, что гад удумал господам дворянам не занимающихся производительной деятельностью кредитов не давать, от сволочь то!!!) так и в левой.

>Можем ли мы здесь применить термин волюнтаризм?

Да, знающий, увлекающийся, талантливый но волюнтарист. Во многом из-за того, что считал, что «сделал себя сам» и поэтому умнее других.

>Хм… ну тут еще вопрос в его борьбе с дефицитом бюджета, которая заставила крестьян есть траву и соседей? Или у поедания травы были другие причины?

Вышнеградский со своей модой на тотальную экономию в общем много бед натворил, фактически «застой русского флота» в 1880е отчасти его заслуга скажем, торможение перевооружение, армии то же (хотя тут были и плюсы и минусы — не шарахались с промежуточными образцами, и так как всерьез не воевали кучу денег таки без проблем сэкономили Но, что Вышнеградский заболел и его наследник уступил Витте — это факт.

> полуимпериал приравняли к французским франкам. По курсу 20 франков золотом — ровно 5,807 г золота — , что и дало 7,5 рублей.

>Ну, значит, конечно, был Николай 2 не жилец за такое.

Да ладно — это как раз минимум из грехов — ибо при наличии в стране до 1897 двух разных денежных курсов и систем (рубль на серебро и рубль на, ассигнации) эта деноминация не была ни особо заметной, ни особо экономически значимой для страны. Хотя да — держателей и копителей именно звонкой монеты, а не кредитных билетов она «облегчила» на 50 %. Храните деньги в сберегательной кассе в общем…

Рузвельт, аналогичное в Великую депрессию провернул — когда убрал «голд куренси» и приказал конфисковать ВСЮ золотую монету в стране — и ничего, умер сам.

>Но скажем ячейки в банках не вскрывались,

В России то же не вскрывались, за отсутствием. И схемы пересидеть то же были — и сыграть потом на курсовой разнице марки и франка (но это надо было в Царство Польское приехать

В общем реформа ударила по СРЕДНЕМУ классу — тем кто копил дома и в золотой монете. Ширнармассы то и, ассигнации красненькой были рады, а вот всякие учителя, врачи и прочая тилигенция, а так же мелкое купечество те хлебнули.

>конечно, в разночинцах и видел главную себе угрозу

Скорее он попытался СТРАТИФИЦИРОВАТЬ разночинцев на более привилегированных и менее привилегированных. То есть выделить из них верхний класс (людей на службе, не обязательно государственной при этом и людей свободных профессии и людей находящихся в УСЛУЖЕНИИ — как класс нижний). Тут он вполне в духе, английской парламентской реформы где наемные работники ниже определенного статуса (уплачивает менее 10 фунтов в год налогов) исключались из политической жизни.

В общем как это не покажется странным в очередной раз в России попытались создать средний класс и в очередной раз ничего не получилось И было это именно в интересах класса от которого был поставлен Александр — и трудно требовать от него, что бы он шел в разрез. В рамках своей парадигмы — ограничив «кухаркиным детям» доступ к образованию с государственным субсидированием (замечу, что на коммерческие учебные заведения ни «закон о кухаркиных детях» ни «еврейская процентная норма не распространялась и социальный лифт шел вполне в духе времени — через большие бабки (обучение в коммерческом училище обходилось этак раз в 10 дороже официальной платы за лекции в государственном университете).

>Ему полагалось быть за всю страну быть ответчиком (как и всем)

Всем мил НИКОГДА не будешь. Поэтому всегда выбирается преферирующий класс или сословие и в его пользу поджимается и подтягивается остальные.

В этой парадигме Александр III как раз прав — максимально расширив возможности выбиться в элиту «за знания и заслуги» он одновременно еще выше задрал планку барьера через который надо перепрыгнуть, что бы в эту самую элиту попасть. Собственно такой курс стал единственным возможным ответом на вакханалию, анархии в обществе 1870х на фоне недоделанных реформ Александра II. Ситуации требовалась реальная «пауза», что бы все сословия привыкли к тому, что мир 1850х изменился невозвратно — и Александр эту паузу обеспечил.

Ошибок правда при этом наделал ужас — кроме еврейского вопроса и образовательной реформы — еще ценз вспомним скажем в морском флоте, заложивший основы проблем в Цусиме и многое другое — но не ошибается тот кто ничего не делает.

>Не первый раз сталкиваюсь с мнением, что типа до революции РИ очень быстро развивалась, почти как Китай.

Да — это факт. Особенно динамично РИ развивалась с конца 1880х до начала 1910х.

Но подкосило два фактора — первое общее снижение цен на сельхозпродукцию и сырье — , что потребовало во первых индустриализации (что и делалось) но при этом потребовало проведения ее на займы (что вызвало финансовый кризис) — и второе — цепочка разорительных, авантюр — продивижение в Китай, что вызвало кризис 1900 года (выигранный но дорогой ценой) русско-японскую войну и прочие огромные потери — не дали завершить весь комплекс реформ экономики, а главное хозяйственных отношений.

В результате эти противоречия (перенаселенность крестьянских центральных губерний, не решенная земельная реформа, национальные кризисы на окраинах, недоворуженность русской, армии и недостаточное развитие промышленности) в ходе неудачно идущей Первой мировой и взорвали страну.

>Большевики поступали примерно точно так же, как либералы 90х, расхерачили ресурс от предыдущего государства, или нет?

Или нет — конечно они многое продолбали, отчасти по неопытности, но общий вектор был как раз сохранить и восстановить полученное наследие и развивать дальше. Никакого сравнения с либералами.

>А если бы не было займов и прочих мутных дел, то РИ устояла бы?

Без займов у нас бы не было ни дорог, ни промышленности — они почти все в кредит строились, а вот без темных и мутных дел — шанс был.

>Смогла бы РИ отправить человека в космос и сделать это первыми?

Точно нет. Собственно русские ученые и конструкторы конца 19 века начала 20 в большой степени предпочитали работать за границей. Мечников главные открытия сделал во Франции, Луцкой — был главным конструктором «Даймлер бенц» и создал моторы к первым мерседесам, Доливо-Добровольский, гениальный электротехник, создатель промышленных систем трехфазного тока — помер в Германии вообще генеральным директором «АЭГ» (это в переводе на современный бизнес по масштабу как гендиректор корпорации класса «Форд-моторс», как А.С. Попов будущий создатель радио в Чикаго не остался — так вообще только случайность…Сотни таких было. Менделеев и Шухов принципиально работавшие в России — это были скорее исключения чем правило…

Возможности им работать и раскрутиться в России — хиленькая промышленность и техническая база не давала. Так, что не будь советской власти Королев возможно бы и делал бы ракеты — но где нибудь в Штатах.

>Обладала бы она таким же мощным индастриалом как СССР?

Не думаю, очень хороший лакмусовый бумажка — автопром. РИ предпочитала покупать, автомобили за границей (для чего были и низкие пошлины, и льготы, а свой, автопром последовательно гробили на уровне чиновников (как пример «Дукс») и «несчастных» случаев (Пузырев) — да и даже выпускавшиеся машины плохо покупали («Руссо-балт») потому, что типа дороже чем импортные. С правительства при этом «сталось» заказать, автомобили в 1911 м году, а оплатить поставку заводу в 1913 м, подумаешь два года деньги где то крутили — не баре, потерпят.

При Сталине то же так было — собственно та же покупка ГАЗа у Форда была экономически бессмысленна — готовые форды за валюту обошлись бы дешевле и были качественнее чем первые попытки своего выпуска (фактически «рациональные экономисты» в 1920е именно из соображений экономической эффективности чуть было не прикрыли завод АМО (будущий ЗИЛ) и свели к минимуму работу Ярославского завода («Русский Уайт») — ибо покупка готовых машин была дешевле. Но тут сработала рука внеэкономического принуждения и слишком экономных окоротили, в пользу СВОЕГО выпуска, а как бы в РИ эти вопросы решались бы с позиций Рыночной Экономики и свобод предпринимателям? Хе хе.

>Что думаете про Столыпина и про его реформы?

Все правильно в общем делалось — исходя из парадигмы либерального и рыночного уклада экономики, но слишком ПОЗДНО. Если бы они начались бы в 1880–1890… Был бы шанс. А так только взбаламутили, а сложная экономическая обстановка, предвоенный экономический кризис (депрессия 1910 года) и Первая мировая — не дала сыграть положительным факторам, зато выпятила все отрицательные.

Фактически выходцы из разрушенных Столыпиным общин стали лучшими друзьями большевиков на селе, а созданный им слой собственников и сельских хозяев был слишком слаб и «сгорел» в 1917 м году во время «черного передела».

>Ну, а Ваши выводы? Николай II довёл страну до Революции

Мои — как раз довел. Вопреки вполне грамотным советам людей разбиравшихся…

>Кто эти грамотные люди?

Иногда вполне высокопоставленные (П. Н. Дурново.) и такие были не одиноки. Другое дело, что другим было интересно «раздавить гадину»…

А вариантов избежания особых не было — либо даровать свободы, а самому уйти пока отпускают, либо личное управление по типу Петра Великого — с ЕИВ именными пенделями за каждое упущение каждому — невзирая на чины и происхождение.

На первое не хватило трусости, на второе не хватило сил…

>а были ли они у Николая.

Ну в общем были планы. Были планы, административных реформ, земельного межевания (причем как раз в 1916 м планировали программу до 1923 года).

Был даже план демобилизации военной промышленности (о нем писал Манниковский). В общем, совсем в инфантилизме и недостатке планирования его не обвинить. Но не имея текстов планов в подробностях — нельзя сказать насколько они были реалистичны и проработаны.

> Если Ал. Федоровну за Распутина, то вдовствующую императрицу в иные годы оскорбляли почти в полтора раза больше. А за, что?

Не поверите — в основном за, аморалку.

«народное мнение» считало вдовствующую императрицу слабой на передок… Забавно но введенные по инициативе Марии Федоровны непопулярные «налоги на роскошь» (пошлина на загранпаспорта и наценка в пользу Красного креста с железнодорожных билетов) — в народе отторжения не вызывали, зато вызвали шипение в «интеллигентном сообществе»

>А то, что два двора были в контрах,"народу» было фиолетово?

Народу да — фиолетово. Зато сексуальные подробности смаковали

«при приближении к станции Казатин Уткина громко заявила попутчикам, что у нее был офицер-казак любовник, которого у нее «отбила Государыня Мария Федоровна»…

Николай вином торгует,

Сашка булки продает,

Машка Трепову дает,

А наследник счет ведет…

Был слух, что Мария Федоровна прижила ребенка от Столыпина

И самая фантастика — , что единственное на 1400 с гаком известных и запротоколированных случаев «народных оскорблений величества» упоминание имени Распутина — оно именно в связи с Марией Федоровной («держит при дворе для себя Распутина, так как у Распутина большой член, ей не нужна война, а нужен большой член») — все, в народных слухах до конца 1916 года повторюсь по мнению, автора это ЕДИНСТВЕННОЕ поминание Распутина (в отличии от слухов в свете и «интеллигентной среде»)…

Еще силен народный, антисемитизм — Марию Федоровну считали «то же из евреев»

А вот в среднем классе, среди образованных — о ней разное ходило — от того, что именно Мария противодействует земельным реформам (хлеботорговец Ольмерг), Мария Федоровна скупила весь сахар, отчего недостача (подрядчик). Мария Федоровна, узнав о войне, стреляла в Николая II и хотел ввести на престол Михаила (дворянка Барановская).

>Имхо конечно, но мне всегда казалось, что нажим шел не на национальность, а на вероисповедание.

Так и есть. Хотя к выкрестам то же относились в общем «насторожено» (крещеный, что вор прощеный) — но на уровне ограничений — все только относительно вероисповедания. Более того — ограничения переставали действовать при условии «полезной профессии».

Так, что — правильнее сказать политика была, антииудаисткая.

> А «записки генерала-еврея» не читали? Стоящая вещь или сборник баек?

записки Михаила Грулева[86] без дураков интересны. Пусть он и ярый сионист (несмотря на то, что выкрест) но мужик был наблюдательный. Правда — очень зацикленный на своем еврействе и искатель правдоборец — где тут еще евреев обижают.

> Значит позднее «все стрелки перевели» на расстрелянную императорскую семью.

Значит. Более того, автор отмечает, что самая разнузданная пропаганда и «перевод стрелок» это не большевисткая или даже эсеровская, а самая, что ни на есть респектабельная и буржуазная печать. Забавно — в том же 1917 м большевики практически не касались ЛИЧНОСТИ членов царской семьи, преследуя лишь ПРИНЦИП. Более того в 1920е годы появляются публикации (тот же М.Кольцов, в его расследовании событий февраля 1917 (за, что он потом до хрипоты лаялся с Покровским (человек и МГУ — впервые показывающие личность монарха не как безвольной тряпки в событиях, а как деятельного человека, предпринимающего правильные, хотя и запоздавшие шаги. Забавно да

Вообще любопытная вещь — «представление» императорской семьи в «народе» было более здравым до 1916 года — издевались по бытовым вопросам (у нас любят покопаться в грязном белье) — но не имели «серьезных» причин. Скажем так — ближе всего это к руганию над начальством, на кухне, под бутыль водки, а на утро — начальнику кланяются и спрашивают о здравии.

А вот в городских, образованных кругах — ходили слухи уже более «подробные» и иногда даже замысловатые: «как же это они все так придумали».

В общем кухонная интеллигенция была одинакова, что в 1970е, с рассказами про свадьбу Романова, что в 1910е с рассказами про блуд Романовых.

>А как Вы народ и тилихенцию различаете?

То не я различаю, а авторы полицейских протоколов — там четко — крестьянин, из мещан, студент, и т.п

>Надо было в 1911–1912 гг. зазывать в Россию Льюиса и строить пулеметный завод для выпуска его системы.

Эээ — с чего. У нас же люминия нормального нет. Оттого для облегченного Максима так и не смогли принять люминевые детали по типу Виккерса даже имея бесплатную лицензию.

А, что бы начать работы над Люськой — которая в 1911–1912 пока еще глючная хотя и перспективная система — надо вообще понимать, что нам нужен ручной пулемет. А то военные как то все станкачи просют.

То есть тут нужен уже мегапопаданец.

Вот утяжеленный мадсен — это еще была бы попытка — вьючный станковый, со сменными стволами. Это уже ближе к истине — плюс датское лобби при дворе. Но его у нас просто даже не рассмотрели, пропустили.

>Дешевле Наган был чисто конструктивно — у него не было соединительной планки хитровыдуманной формы.

Это могучие современные теоретические построения. Опытная партия стоила овер 200 франков за винтарь.

Сколько бы там кто с чем зачем договорился с заводом — стоили бы они больше или меньше Мосинской системы — один фиг ведает — плюс повторюсь — деньги на перевооружение давали в долг Французы, потому французские заводы имели приоритет по заказам (благо бельгийская промышленность в целом послабее будет и один заказ пришлось бы для скорости дробить на несколько предприятий).

>Кому верить — видимо, результатамм испытаний. Там у Нагана с задержками и поломками было гораздо благополучнее, как и с отзывами из части.

А испытаний было несколько циклов. И отзывы частей — только на опытную партию в 300 винтовок — которые и правда изготавливались лучше чем опытные мосинки.

Так, что данные сии неоднозначны.

> За время производства на Шательро себестоимость снизилась с 51 до 38 франков.

Как-то не выходит 10 рублей.

А весь контракт 5 с небольшим миллионов рублей. И то деньги французский займ. Так, что или или — или винтовок не 500 000 или цены все же другие или частично компенсировали цену из других поступлений.

>То-то комиссия высказалась за винтовку Нагана.

Комиссия столько раз высказывалась за одну систему и за другую в ходе доводки — , что окончательный итог — это просто думаю был повод прекратить наконец говорильню.

Система Нагана и Мосина изначально отличавшиеся срослись к началу 1891 до неприличия. Прообраз будущей истории АК или постройки, аргентинских линкоров

>А производство не продавали потому, что мы у них его не покупали.

Какое производство патронов мы могли бы купить в Бельгии? — ответ никакого, потому, что сами Бельгийцы раскачивали его несколько лет.

Если не патронов, а винтовок — Шательро было готово делать все дешевле. Что и случилось. Да и контрагент солиднее, и деньги на перевооружение все одно заняли у французов

>Мы и де-факто отложили перевооружение до 1895 г. Потому, что на берданском оборудовании как-то не вышло, да и пороха пока нет.

Это не совсем так — первые партии СЕРИЙНЫХ винтовок пошли в войска в 1893-94. Опытная партия 1892. Появился опыт, появились рекламации и исправление оных. На 1894й уже более 200 000 винтовок в ЧАСТЯХ.

Про патроны — так производство начали в 1890 м. Петербургский казенный дал полмиллиона уже в 1891 м, Тула (завод Гилленшмидта) вышла на 15 миллионов штук в год в 1893 м. На 100 % Бердановском оборудовании.

Так, что все другие варианты оттягивают перевооружение на годы.

>Угу. А сколько винтовок до 1894 г. получили из Франции?

До 1894 — нам ОТПРАВИЛИ 150 000 штук.

Заказ выполняли с 1892 по 1895. Пик поставок пришелся на 1894 год К этому времени Сестрорецк уже вышел на 147 000 в год (1894).

Так, что в общем производство во Франции сравнимо с производством в России и по темпам и по объему. Всего французы освоили 503.750 винтовок, из которых 503.539 были поставлены в Россию.

>Производство патронов было сопряжено с браком и страданиями, которые разрешил только новый завод

Производство бельгийского патрона в Бельгии было сопряжено с браком и отставанием на годы И вы предлагаете связываться с партнерами которые даже свою, армию смогли обеспечить только через несколько лет после заказа?

При этом в производство патрона в России внесли лишь одно крупное технологическое изменение (в 1891) после чего его выпуск нарастал и до входа в строй нового завода.

В общем ни винтовка системы Нагана, ни беззакраинный патрон пока не дают никаких преимуществ при принятии решения в 1891 м. Они перспективнее (почему патрон 1891 и рассматривался как «временный») — но для немедленного перевооружения, армии, альтернативы в общем не было.

>В 1894 г. Шательро сделал 330 000.

Тула и Сестрорецк вместе сделали на 40 000 меньше Непринципиально. По Ижевску данных нет, но производство и там шло.

>Я предлагаю помнить о масштабах затрат и покупать оборудование.

У кого? Вы думаете, что оборудование продается с листа по каталогу, как сейчас в магазинах? Когда британцы закупали у «Уитней» в США оборудование для «Энфильдов» — они несколько лет ждали поставки станков.

То есть, что бы начать выпуск винтовок в 1891 м скажем оборудование надо было бы закупать в 1885-86 м. Да еще знать, что по окончании «перевооружения» оно простаивать будет — неее, это фантастика для той системы государственного управления, что была в РИ.

Собственно главная беда оружейного производства в РИ именно «сезонность» от компании до компании.

>Для разнообразия можно не строить какой-нибудь из особенно бестолковых больших горшков — «Аврору» или «Двенадцать Апостолов», например

Эээ, а смысл? Это мы такие умные и знаем, что РЯВ дуриком профукали, а на каком основании решить в 1891 м, что русский флот (и так дико отставший от соседей-врагов (за время «шестаковщины» в 1880е мы съехали с прочного третьего места на 5–6, пропустив вперед таких индустриальных гигантов как Италия и Германия) не требует ЭКСТРЕННОГО усиления.

В общем все предложенные вами меры хороши в теории, но базируются на могучем послезнании.

Тогда и я включу послезнание. Могучее — мы сейчас знаем, что по плану Ямамото (не родственник, однофамилец, морской министр) Русско-Японская война не НАЧИНАЕТСЯ если в Порт-Артуре русские сосредотачивают больше 10 ЭБР. В реальности их было 7 против 6 японских и японцы решили рискнуть в начале 1904.

Мы делаем небольшое вливание в конце 1902-начале 1903, гальванизируем заводы так как потом их вздруючили в войну и успеваем отправить в Артур отряд Вирениуса в составе «Осляби», нового «Саши 3го» (он как раз в лучшей степени готовности из всех «Бородиных»), и капитально отремонтированных Сисоя (уже с современной, артиллерией) и «Коли один» (с заменой, артиллерии). И до кучу готовую «Аврору». В достройке еще в высокой готовности два «Бородина» и «Наварин» с «Сашей 2й» под капремонт и замену орудий

ВСЁ — кирдык — РЯВ невозможна. Невозможна по факту и в принципе. Размер экономии позволяет перевооружить русскую, армию на расово близкие по калибру Краги и Винчестеры 1895 с постепенным переходом на патрон 0,30х6 °Cпрингфильд (пусть пулеметы подавятся, это вам не дешевый маузер). Ввести в кавполках роты, автоматчиков с «карабином под промежуточный патрон» Манлихер обр 1901 года и дать каждому офицеру браунинг с перламутровыми накладками

Вот правильное включение ПОСЛЕЗНАНИЯ. «не тронув пушки, ни рубля», а то гильзы им подай без закраины, винторез наганту и прочее.

>Закупка рабочих — выгоднейшее вложение для военной промышленности

Ну да при Петре и Екатерине в Голландии и немцах покупали оптом. Даже при Николае I сумели осилить «Карр и Макферсон» куда ввезли всех техников и значительную часть рабочих из Англии. Но тут иностранных гастарбайтеров надо кормить круто Свои казне дешевле обходятся — особенно если вместо части зарплаты давать земельный участок с необлагаемым налогом огородиком (Тула, Пермь).

Собственно, именно благодаря Мосину и комитету, при освоении трехлинейки поняли порочность такой практики и открыли при ИТОЗе систему подготовки «учеников» с нуля, с возраста в 12–14 лет — стипендию им платили 5 рублей в месяц, комнату давали от казны, одну на четверых, бесплатно форму. И подготовили — Дегтярев как раз такой вот «заводской ученик» например.

Но на это ушли годы — первые выпуски кадровых рабочих казенных заводов при такой системе подготовки это 1903 год. А ружжо надо в 1890 м…

И плюс — разбегаются ученички — тот же Дегтярев вот не успел сбежать «в частную промышленность», а многие кто с ним начинал учится — чуть только познали как станок включить в трансмиссию — ушли на «отхожие промыслы» ибо зарабатывали там уже не 5 рублей стипендии, а 30–40 в месяц это для НАЧАЛА.

То есть надо всю систему оплаты в казенных заводах менять — с каких баблосов?

>Трехлинейку куда ни модернизируй, от комплекса винтовка-патрон не уйти.

Да ладно Ли Энфилд и никаких гвоздей. Или очень кошеный Краг (у нас его благо хвалили полярники и погранцы) Или Винчестер 1895, с именной гравировкой — ворона кверху лапками. У Винчестера и деталей поменьше, и пружина чуть ли не одна. А Росс создал винтовку под русский патрон уже в 1907 м. И при правильном применении (это уже не для, армии, а для снайпинга) — конфетка была. Да и проблему с затвором в 1930 Маркевич и Блюм решили (после чего получили 1500 самых лучших снайперок СССР), так, что, альтернативничать по полной надо.

Никакой привязки патрон-оружие здесь нету.

>У японцев другой плюс: они берут за основу лучшее, а не минимально подходящее.

А вот фигу — они сначала ДЕВЯТЬ лет трахались с 8х52 Мурата, что бы понять, что лучшее. То есть нашим то же где то после 1900 можно было бы взяться за ум, более того хотели, более того уже был разработан беззакраинный вариант патрона 7,62х54 — но сначала русско-японская война, потом дума и не ясно, что для оружейного дела имело худшие последствия. Да при этом японцы имели в, армии в ПМВ ДВА патрона — винтовочный и пулеметный. А пулеметный — сюрпрайз — пачему то это 1886 Лебель — под куломет Гочкиса. Вот круто жили бродяги — это к вопросу брать самое лучшее.

>Это японцы-то не спешили? Они 2 войны за 10 лет устроили и еще в промежутке постреляли.

При копеечных расходах в патронах — в Японо-Китайскую самая крупная сухопутная операция — штурм Порт Артура стоил японцам примерно 90 000 ПАТРОНОВ.

Простите это просто несерьезно

Японцы да — сидели по уши в стрелянных гильзах — это потому, что пострелять успели два батальона из 4000 человек передового отряда

Японцы именно не спешили потому, что им требовалось оружия в разы меньше нашего.

>В отличие от РИ, которая решает проблемы на суше и для которой освоение новой технологии — благо

У нас есть столько технологий освоение которых КУДА большее благо чем несчастные патроны — , что поневоле приходиться думать, что разбрасываться не надо.

Бедная страна, что поделать. За пять лет сделали, автомобилей меньше чем США в неделю, соотношение продукции химпрома с Германией 1 к 50. Что уж тут патроны то менять?

> Вот поэтому и надо сразу закладываться на современную технику. Заодно и с пружинной сталью проблема решится.

Кадры где взять. СССР по индустриализации заложился в начале 1930х. «Не гавно» стало получаться лет через 5–6 работы заводов. Где взять для РИ такой драйв как в СССР — только разве, что массовые, аркебузирования согласно Петру Великому.

> Может быть есть более традиционное объяснение отсутствия интереса террористов к устранению Николая II?

Это реально так — Николай считался у эсеров слишком ничтожной личностью, что бы на него всерьез покушаться. ЛЮБОЙ его преемник будет хуже для дела революции чем он. Потому и без покушений…

>«однако ни одной попытки его убийства не было.»

Ну какие то были.

Типа «Память Азова».

Это когда его в Оцу рубанули по башке прусским тупым тесаком? Ну так то оскорбленные религиозные чувства…

а так — сознательно нет. Одни легенды.

>А он правда отлил на буддистский храм?

Неизвестно — скорее злые языки говорят, что перепутал часовенку с туалетом — благо кабинки похожи. Но подробностей нет — есть просто «осквернил по неосведомленности». Пикантности прибавляет, что осквернение случилось в «веселом квартале».

>Что Вы думаете по поводу того, каким образом Распутин мог влиять на состояния царевича Алексея. Гемофилия и для современной медицины серьезная проблема, а век назад, наверняка, было все еще хуже

Есть две версии и возможно правильны обе.

Первая — Распутину как-то удавалось вызывать сильное сжатие подкожной и скелетной мускулатуры у царевича, что помогало остановить капиллярное кровотечение. Второе — каким то образом снимались гематомы при внутренних кровоизлияниях — самое опасное из того, что случалось с царевичем — несколько раз «желваки» его чуть не убивали, но приезжал Распутин опухоль спадала, температура становилась нормальной и т. п.

Были ли это травы или, что (настой например некоторых грибов), массаж, или, что другое — сейчас уже не угадать. Возможно кстати и гипноз — сокращение и ступор маскулатуры.

>Даже румыны до войны хотели-хотели брак, а потом испугались.

Будущий лорд Маунтбетен не засрал и не испугался. Но не сложилось то же. Блин русская принцесса, что бы вышла замуж за простого британского мичмана

>Интересно, чего же наши монархисты визжат на расстрел царя?

Это просто характеристика качества монархистов

> Фёдор Викторович, а кто из российских дореволюционных изобретателей кроме Лодыгина длительное время работал за границей? Джевецкий в голову сразу пришел.

Именно — польский, аристократ, русский изобретатель и французский математик. Друг и совычислитель Эйфеля, пилил вместе с ним Панаму.

Еще — Доливо-Добровольский (трехфазный ток, исправил все ошибки Теслы).

Луцкой — создатель всех моторов Даймлер Бенц до 1914 и того самого первого Мерседеса.

Долголенко — но тот работал и в России и Франции, теплотехник, паровые котлы Бельвиля-Долголенко.

И не совсем русский (Поляк, причем, антироссийский заговорщик и международный террорист) Варнеке (настоящее имя Малаховский) — именно он изобрел рулонную фотобумагу негативного процесса — прообраз фотопленки.

Истмену из Кодака пришлось раскошелится. Правда, чистую фотопленку Варнеке помогал там в Лондоне делать второй русский сотрудник — на этот раз совсем русский — Богданов. Который был зол на русское и французские правительства то же — его кинули на всемирной выставке в Париже.

>Мечников еще

Он не изобретатель — хотя именно он ввел в популярность йогурт. Если мы будем ученых перебирать — то тут еще фамилий накидать придется — Ковалевские скажем всем семейством почти…

С.П. Боткин — работал во Франции с перерывами с 1859 по 1888. Но тут надо отметить, что он именно параллельно работал и во Франции и в России где занимал важные посты и т. п.

Василий Анреп — медик, создавший методику обезболивания кокаином — в Германии

Сеченов — основные открытия сделаны там, как и собственно у Мечникова.

>Сейчас любят говорить о том, что отречения царя в 1917 году не было.

Если отречения не было — то, что тогда Николай Ляксандрыч не рыпался — вел с Керенским беседы за жизнь, а не пытался вернуть власть в свои руки?

То есть даже если он не подписывал де юре — он отрекся де факто — вот, что важно.

>А чем это не подпадает под определение «его свергли»? Что Николай мог сделать, когда революция уже была провозглашена?

Он мог хотя бы опротестовать факт того, что утверждают, что он ПОДПИСАЛ отречение. Он этого не сделал хотя мог многократно (еще тогда когда ему ничего не угрожало). Значит лично Николай в отличии от современных монархистов не считал, что его «свергли»

>Поэтому очень сомнительно, что Николая никак не контролировали.

А вы не сомневайтесь, а источники, что ли почитайте Для начала цитированного Касвиновым (23 ступени вниз) — который есть в любой библиотеке

Да и вообще — там в момент отречения Шульгин тусовался — монархист из монархистов — неужели будь хотя бы ТЕНЬ сомнения, что Николай не отрекся он бы это не поднял на щит в 1920е.

Шульгина ни купить ни запугать было нечем — личность кремневая как фузея. Главная беда Николая II как раз в его политике в области министров.

«Министерская чехарда» 1915–1916 тому прекрасный пример.

Англии в 1914–1918 м КРУТО повезло — Георг V очень вовремя «пьяный попал под лошадь» — точнее упал с лошади. В результате все ключевые назначения «военного кабинета» прошли на ура-сс и без лишней фанаберии… А за основателя современной системы ПВО Ашмора так вообще той коняшке преогромное спасибо. Это кстати стеб, но с долей истины.

>Понимал ли Шульгин, что отречение проведено не «по понятиям», а как свержение? Наверное, понимал.

Еще в 1925 м Кольцов показал, что большевикам больше всего выгодно именно не «отречение» Николая, а его «свержение» февралистами. Ибо это делало НЕЛЕГИТИМНЫМ в корне так называемое «Учредительное собрание» за которое в сути своей и воевали белые, армии. Но увы увы — отрекся царь, в натуре отрекся.

Вот беда да

>Дело в обстоятельствах «отречения». Сравнительно со вполне законным отречением Эдуарда VIII, в нашем случае это — чистый фарс. Именно, что свержение, очень небрежно прикрытое.

НУ так мы вступили в область неприкрытого юридизма. В «Своде законов» России, во всех 14 томах про процедуру отречения нет ничего — поэтому законным был «пример» — прецедент. Отречение Петра III не более и не менее законно чем отречение Николая II. Но так как против Екатерины Великой никаких претензий не было — то и тут применять эти претензии юридически НЕЛЬЗЯ

>Долг всех остальных в той ситуации — любой ценой сохранить Систему, иначе — военное поражение. Но они систему порушили.

Февралисты это такие же рывалюционеры как и большевики. Просто проиграли, а не выиграли.

>Верховного Главнокомандующего заловили в чистом поле и предложили подвинуться. Это — писец.

Всё, война проиграна.

Войну проиграли зимой 1916–1917. Когда транспорт встал и паровозы кончились. На этом можно было сливать масло и сушить весла. Все остальное доигрывание партии. «Викжель» вот кто, автор обоих революций 1917 года. Благодарные большевики разогнали его и пристрелили самых активуев. На Викжель сел сам ФЭД. И тут все понеслось.

(Хмм, назачил бы Николай II в 1916 м Дзержинского министром транспорта и плюс МВД, вместо Хвоста. Был бы номер

>В первом приближении — да, конечно. Только если они ривалюцонеры, то какой смысл говорить об «отречении»?

Они ЛИБЕРАЛЬНЫЕ революционеры — и типа сохраняли видимость, что типа все по закону. Это ахилесова пята либеральных преобразователей. На наших «болотоходах» сейчас это то же в полный рост заметно.

>Может быть и так. Но если бы система осталась, было б полегче.

Может быть — но система трещал по швам еще до февраля. До сих пор не посчитали сколько там до февраля 1917 дезертиров в, армии было. Это явных. А тайные (в виде тыловых запасных полков по 30 000 рыл в полку (вместо 4х) которых никак нельзя было выпихнуть на фронт? Они во главе с Кирпичниковым и сделали всю грязную работу в феврале. Они и «Кронштадские базовые морячки».

>Обеих? А Октябрь им был зачем? Или там всё сложнее, с разведками и влиянием?

Все проще — Викжель принял решительное участие в «недопущении» «мятежа Корнилова» — толкнув попутно Керенского в объятия Ленина. Все решилось в сентябре.

>Ну дык. Я и говорю, что «отречение» — видимость. Фарс как он есть.

Не совсем так. Как правильно заметил один исследователь того периода (автор «Трагической эротики», отличная книга про Ники 2) — не важно как формально обстояло дело — важно как ВОСПРИНИМАЛИ дело участники событий. Отречение НЕ воспринимали современники (включая бывшего) царя как фарс и незаконный, акт (см беседу Николая с Керенским) — значит оно и не было фарсом, пусть юридически и процедура была нарушена. «Бьют по морде, а не по паспорту…»

>Я подозреваю, что т. Сталин не поверил бы, будто будущие рывалюцонеры не занимались экономическим саботажем и не имели связей с чужими разведками. Т. е., что проблемы возникали без их деятельного участия.

Это просто разные СЛОИ одного и того же события. Фактически все февралисты были на плотном подсосе Антанты (да и не только февралисты — у нас часто поминают пломбированный вагон ЧЕРЕЗ Германию Ленина, но как то не вспоминают пломбированный пароход ИЗ США с Троцким, скажем). Царь должен был уйти только для того, что бы США вступили в войну — воевать в одном строю с «погромным Николаем» чистоплюй Вильсон отказывался, так, что февраль он случаен — события ДОЛЖНЫ были развернуться двумя месяцами позднее. Но наши бегло побежали вперед паровоза и все покатилось.

>И, что всё получилось само собой, без тщательного планирования, он, думаю, тоже бы не поверил;)

Как раз материалы собранные по Февралю Покровским и Кольцовым (как к ним он лично не относись, Покровского он выпер с интересных постов, хотя и похоронил в Кремлевской стене, Кольцова расстрелял, но не за это он прощупывал с карандашиком, по документно, поминутно. И да — таки понял — это была именно случайность. Потому так по дурацки все и началось.

>Нууу… Как воспринимали современники — это всего лишь сиюминутный ответ современников.

Нет напротив — для, анализа почему это так произошло это самое важно. Пофигу, что на деле Александра Федоровна не была немецкой шпионкой и вообще всей семьей ненавидела Пруссию и Вилли 2 персонально (Вилли 2 кинул ее сеструху с замужеством, отчего выдали ее потом скандала утишить для за гомосека). Важно, что в 1917 м овер 146 % населения России считали императрицу немкой и немецкой шпионкой. Потому и поступали так, а не иначе — пусть на самом деле все было не так — важно как оно было в действительности (См Станислава Ежи Леца). Именно сиюминутные ответы современников и создавали события. (аналогично скажем в России был недавно путч в 1991 м). Там то же пофигу как было в действительности — важно как оно ТОГДА народу представлялось и какие из этого следствия случились).

>Это значит, современники не понимали или не хотели понимать, во, что они вляпались.

Конечно не понимали — и так всегда. В конце 1980х ходунки на демократические выборы в страшном сне не могли бы себе представить «лихие 90е» — однако на митинги и петинги исправно ходили. Та же история.

>Есть мнение, что Вильсону было как раз пофиг.

как выяснилось нет не пофиг. Последний президент США который верил в идеалы и верил в то, что говорит. Потому и откладывали дело до, апреля хотя политическое решение воевать было уже зимой. Это вам не гибкий без дураков ФДР, который по «гибкости» из амерских презов почетно делит первое место с таким же демагогом Линкольном.

>Не пофиг было, англичанам, поскольку накопление победителей приводило к уменьшению их собственного послевоенного влияния.

Им уже пофиг — все, что, англичанам было нужно ОНИ уже получили осенью 1915 — «независимую польшу» и Тенедос с Мудросом. Что разом опрокидывало любые победы России в ПМВ напрочь. Россия единственная страна которая в ходе возможной победы в ПМВ и получении даже по «максимуму» требований не получала, а ТЕРЯЛА (Польшу и Финляндию). На этом фоне жалкая Галиция и «закрытый» Константинополь — дхик. Вот кому было совсем пофиг от событий февраля это как раз, англичанам.

>Да и от Америки т. Троцкий поплыл уже ПОСЛЕ Февраля, т. е. как реакция.

Так и Ленин после. О том и речь, что события спонтанные — никто готов не был. Вообще.

>Я, собственно, про наличие заговора и вредительских действий.

Там проще было — никакого вредительства, чистый бизнес. От масштабов «Земгора» и прочих в 1914–1916 м Навальный с его распилом тихо курит в углу… Недаром один из лучших жуликов — Путилов (который Путиловский завод) дернул по льду в финляндию еще при царе, а заводик конфисковали. Жалко поздно.

>Ну и про наличие координирующего органа, где-нибудь в дипломатической миссии т. Георга V.

Галковщина[87]. США — криптоколония Саудовской, аравии.

>Дак да. Именно для, анализа «почему», а не «что произошло».

Вот для, анализа почему и надо знать сиюминутное мнение. Знание потом истины поможет лишь в очередной раз удивиться человеческой природе

>…Тилихенция давно хотела стать царицею морскою, а власть с этим уже давно не справлялась.

Там хуже, мы не Франция времен Великой и Французской, где третьесословная интеллигенция хотела СТАТЬ властью (и стала, после чего Наполеон стал ненужен. У нас наша тилихенция мечтала ВЛИЯТЬ, РУЛИТЬ властью. «Думцы» не хотели стать министрами, они хотели ответственности министров перед Думой. Когда «февралисты» получили власть в свои руки они буквально не знали, что с этим делать Они то надеялись на иное. Отсюда и непредрешенчество, и вера в Учредительное собрание. Тогдашняя «тилихенция» хотела лишь «служить народу» мудрым словом и взвешенными советом (получая за это «собольи шубы и уютные квартиры»), а не руководить им «стрелочки на карте рисовать», а не в, атаку водить

Что смешно — это почти гениально показал некто Солженицын в бесконечном своем колесе.

>Возможно и так, но верить в идеалы — это, знаете ли, личное дело.

Вот плохо вы знаете Вильсона. Он стоял на трех китах — Шиф, Кун и Леб. Как истинный и богобоязненый протестант опирался на ветхозаветные банки. А как американское еврейское банковское (были и другие, оно еще не сцементировалось тогда) сообщество ТОГДА относилось к Романовым лично и персонально я вам не скажу — потому, что на иврите знаю только одно матерное слово, а надо все 4 Будь президентом Рузвельт, который Теодор — у царя были бы шансы, а так нет. Отыгрался Ники плохой пиар по Кишеневу.

>Ну… не совсем. Если бы наши взяли часть Австро-Венгрии, или, скажем, Болгарию, это могло угрожать балансу сил.

А нашим это никто и не давал — , что дадут и, что отберут было уже ясно весной 1915. Болгарию вообще делили союзники сербы и братския румыны. Какое там единое черное море — даже получив Константинополь и почти все проливы Россия получала международное судоходство (демилитаризованное) по Дунаю.

В общем 1000 раз был прав Дурново,[88] а собственно за ЧТО мы собираемся воевать?

>Что большевики — да. Но февралисты-то? Для того, чтобы подойти к царю и потребовать фактически всё, нужно решиться.

Личной храбрости февралистам было не занимать. Тот же Гучков даже бомбы покидать успел, в Македонии. Плюс англо-бурская, плюс японский плен, плюс… Не человек, а динамит.

Мозгов им не хватало. А так — в молодости все они были сочувствующие «народной воле», те, что на виселицы с песнями ходили

>Одно другому не помеха;)

Там бизнес был такой, что вредить было некогда. Фраза Милюкова, что это глупость или измена имеет только один ответ — да-сс, это да — ГЛУПОСТЬ. Изменники они умнее бывают.

>Тот же экоросс любит цитировать мемуары одного гусара, который вспоминал, как они на учёбе организованно валяли дурака, но были готовы тупо умереть на поле брани. А потом, в Гражданскую, тот гусар с Кавказа (?) в Сибирь ехал морем через Индию. Как-то так.

Литауэр. Просто эталонный пассажир России Которую Мы Потеряли. Прям в палату мер и весов

>Дак да. «Проклятый царизм» мешал людям дышать, поэтому «люди» его сбросили, как только представилась возможность. Что следующими в расход пойдут они сами никто и не подумал.

Те кто подумал — начали просачиваться через финскую границу еще в 1916 м и оттуда еще и «типа помогал» реформаторам России (Путилов младший как пример).

>В такой формулировке это свидетельствует против системы Н2-министры, но не против кого-то одного.

Кто то один ТРИЖДЫ, нет ЧЕТЫРЕЖДЫ («дяди», Витте, Столыпин, Коковцев) проигрывал один и тот же сценарий — «выводим сильную личность, задаем ей провести непопулярную реформу, выгоняем личность, набираем комиков пока опять не потребуется личность). Виноват ли в том Царь, что 4 раза провел одну и ту же операцию?

>Дело ещё в том, что Николай должен был стараться как мог: в случае чего, что под раздачу он шёл первым.

Вот этого понимания у царя не было. Вообще. От этого многие беды. Свою позицию он считал неуязвимой.

>Если тогдашние были как нонешние — остаётся только посочувствовать Николаю.

Лучше всего программу за Николая II расписал ув. Экоросс[89].

«Построить ЕИВ железную дорогу во Владивосток, сесть в ЕИВ поезд с багажным ЕИВ вагонов ЕИВ Оружейной палаты, доплыть до Владивостока, ступить на борт ЕИВ Яхты и раствориться в океане».

>>Георг 5й очень вовремя «пьяный попал под лошадь» — точнее упал с лошади.

Можно чуть поподробнее?

Перед самыми ключевыми собраниями «Военного кабинета» в октябре 1915 Георг 5, который по слухам собирался поддержать сторонников отставки Китчнера, упал с коня во время инспекции войск во Франции и сломал себе таз. Восстановился король к 1919 году только полностью.

>Т. е. без вмешательства Георга?

Без возможности АПЕЛЛИРОВАТЬ к королю. Который как истый герой лежал на равных правах в поезде-госпитале на Французской территории среди остальных раненых и бодро раздавал милости направо и налево (см генерал Ашмор).

>П.А. Столыпин, Царство ему Небесное, начал этот вопрос решать, но был убит.

Потому, что ПОЗДНО было уже. Точку невозврата прошли в 1880-1890е. Собственно Столыпинские, аграрные реформы провалились еще при жизни Столыпина — эффект от «отрубов» и переселенческой политики дал спад уже в 1908–1909. Все усугублялось экономическим кризисом — так, что на момент убийства Столыпина боржоми пить было УЖЕ поздно.

>Что провалилось? Переезд (малоземельных) крестьян в Сибирь? При нём как раз дело шло, насколько я помню.

Превратился в грандиозный триумф казнокрадства с «переселенческими суммами». При этом сибирские крестьяне были СТРОГО против «пришлых»… Ибо нефиг — устраивать конкуренцию и сбивать цены на хлебном рынке. Доходило до поджогов и убийств.

>А тот факт, что революционерчики его застрелили,

Застрелил его, агент охранки по билету выданному охранкой из браунинга купленного на деньги охранки. Такие вот дела-с. Объективный факт. При этом, агентом охранки Богров[90] стал РАНЬШЕ чем членом БГ эсеров. Такие вот дела. Меня в этом деле одна вещь забавляет — как драгун, выведенных из Киева на маневры, ВЫЗВАЛИ обратно в Киев за несколько часов до ВЫСТРЕЛА в Столыпина — во избежании еврейских погромов в Киеве — получается, что на самом верху АРМИИ — знали, что будет покушение на кого либо и стреляющий будет еврей. Под суровым подозрением Коковцев — типа друг, соратник и будущий преемник Столыпина — солдат в город вызвал он.

>может, ещё благодарить Богрова, убийцу Столыпина? Без него (Богрова) вряд ли и СССР состоялся

Богров уже ничего не решил — Столыпин на момент своего убийства уже был политическим трупом, ибо приказ о его снятии с поста премьера должен был оглашен после Киевских торжеств. При это столыпинские реформы зашли в тупик уже при его жизни — по двум причинам — Россия в жесточайшем финансовом кризисе (ибо понизились мировые цены на хлеб, главный источник экспортных поступлений, cбили их США с Аргентиной), вторая причина — расчет Столыпина был на мирный период развития, а Европа неудержимо катилась к войне. В общем Столыпин делал все в общем то правильно — но слишком ПОЗДНО. Начнись подобные реформы в 90е годы 19 века — все было бы иначе.

И тут еще кто то рассуждал, что мол победи Россия в ПМВ привалили бы нам контрибуции и территориальные преференции. АГА, Щаз. Это только от незнания:- контрибуций от Германии в полном объеме не получили и Франция с Британией, в результате победы в ПМВ Россия даже по декларации Николая I (1915) ТЕРЯЛА бы территорию (мы обязались предоставить полную независимость Польше, а это примерно 25 % промышленного производства в империи). Даже пожалуй проливы бы не получили — после провала Галиполи — союзники резко изменили свое мнение по поводу необходимости предоставления проливов России, кризис после Вердена прошел — Россию можно кинуть как кинули в 1919 м Италию (и ничего, подтерлись итальянцы ибо как и Российская Империя были кругом в долгу как в шелку союзникам). Ну прирастили бы империю Турецким Азербайджаном и Ванской Арменией — от оно счастье.

И насчет нефти я бы губы не раскатывал — Баку оно конечно круто, но Великобритания — контролирует Мосул и Ирак, Франция имеет нефтедобычу в Северной Африке и контролирует промыслы в Румынии — так, что губы раскатывать не на што — торговля нефтью до ОПЕК была в общем малоприбыльным занятием, а нефтепереработка в РИ отставала от запада КАРДИНАЛЬНО. в Первую мировую мы ВВОЗИЛИ бензин для самолетов и бронемашин через Архангельск — несмотря на Баку

В общем — если Октябрьская революция была в общем экспромтом, то Февраль не мог не случиться…

>Где-то читал, что в Российской империи до революции проживало, что-то около 3/4 мирового еврейства.

Это не так, даже с учетом Польских владений РИ. чуток больше половины правда было — цитирую Брокгауза и Ефрона «Статистика Е. Всех Е. на земн. шаре (1905) 11 милл.; в Европе 8,5 м. (Россия 6 м., Австро-Венгрия 1,5 м., Германия 550 т., проч. страны 450 т.), Америка 1,75 м. (Северо-Ам. Соед. Шт. 1, 5 м.), Азия 0,5 м., Африка 300 т., Австралия 100 т.»

>А купцы наши и промышленники в Европе тогда не лаптем щи хлебали!

Хлебали… увы. Уже тогда ВТОРОЕ поколение русских купцов и промышленников оказалось пидорскими любителями балета, а не гениями экономики… Морозова вспомните. Савву. Собственно, для развенчания иллюзий о том, что наши купцы, что то смогли бы сделать говорят следующие факты — самые динамично развивающиеся предприятия в России конца 19 начала 20 века — были смешанные, с преобладанием иностранного капитала (те же Нобели, плавно зажравшие почти все российские нефтяные компании например, бельгийцы в Донецке, французы в электротехнике нашей, немцы — считай везде). Мы сделав мощный старт в 1860-1870е, все просрали уже к 1905году. Темпы прироста были огого, а вот отставание нарастало с каждым годом. Кризисы 1873, тарифная война в 1890е и кризис сельхозэкспорта 1909–1910 поставил КРЕСТ на всех усилиях по индустриализации Российской империи.

>не, мендель научил ее чистить. до этого она мутная как рассол была

Народ. Страна должна знать своих героев. Чистить водку научил Россию еще при Екатерине, академик Товий Григорьевич Ловиц.[91] Сын астронома, зверски умерщвленного Емелькой Пугачевым — это была страшная его месть русскому народу за убитого отца. Именно Товий Ловиц изучил свойства, активированного угля, выделил из водки сивушные масла и т. п. Он же развив некоторые работы Ломоносова — в продолжение их получил чистый спирт, и установил, что на воздухе спирт не может иметь концентрацию более 96 % (тот самый, «медицинский»).

Менделеев тут совершенно не причем, он занимался концентрациями смесей спирт-вода, определил наименьшие плотности спиртоводяных смесей и вывел соотношение между смешиванием по весу и смешиванием по объему, что послужило основной для КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценки водки, контролю за работой винокуренных предприятий и способствовало созданию в России «винной монополии»

>Почему колониальная политика России (Финляндия, Австрия, Польша, Германия) оказывается раз за разом настолько провальной — , что делается не так?

Спешим. Просто дико спешим. Выдаем желаемое за действительное и торопимся отчитаться. Фактически именно торопливость в «русификации» при неумении оценить принципиальные отличия «колонии» от центрального нечерноземья — это начало конца всех колонизационных попыток.

Очень хороший пример как раз Финляндия — стараниями одного дурака с инициативой из самой лояльной провинции при Александре II сделали самую нетерпимую к Николаю II. Просто поторопились с «русификацией» — вели себя как в обычной губернии.

Вот только Австрия тут как пример лишний имхо — или вы имели в виду «губернизацию» Галиции в 1914–1915 м? Там да — то же наломали дров-с.

С колониями удачно получается либо у тех кто умеет не торопиться с изменениями, «захватывает» страну точечно — отдельными пунктами, а не «наводняет местность» и очень вдумчиво выращивает местную элиту на службу себе (Англия, до поры до времени, Германский колониализм времен Вилли 2) или с теми кто делает ставку на запредельную жестокость (Франция в Алжире в 1830-1840е, Бельгия в Конго в конце 19 века). А русский колониализм — он оказался не туда и не сюда.

>А поясните за черту оседлости?

Потому, что тупая идеология.

Это если учесть, что еврейские националисты эмансипируй царь батюшка евреев по религиозному признаку (по национальному то никакой черты не было — крестись и все дороги тебе открыты, до высшего поста (канцлер — Нессельроде однака мама еврейка, папа гусар), так вот были бы первые государственники (как оно случилось скажем в ГЕРМАНИИ, у Бисмарка.) но наше купечество боялось конкуренции евреев в области «мелочной торговли»

>Алсо, являлась ли она центральной причиной 146 % доли евреев среди разного рода революционеров или там были более важные тонкости?

Тонкость в следующем — еврейская интеллигенция очень, активно шла в революцию — все потому, что начиная с 1880х (вот тут да — ошибка Александр III, серьезная, очень, уважаю этого царя, но и он делал ошибки) — евреи не могут учиться в КАЗЕННЫХ учебных заведениях за низкую плату.

Или за границей или в «коммерческих училищах» то есть очень задорого. В результате настроения там как в современной болотоходной протестной молодежи были — мы всего добились не благодаря власти, а мол строго вопреки… Вся наша жизнь типа борьба с костной машиной… Все на петинг, тьфу все на митинг. — Вот вам и большой процент еврейской ОБРАЗОВАННОЙ молодежи в революции…

Нет единственный государственный деятель который в РИ правильно понимал еврейскую политику был Денис Васильевич Давыдов — раздать по кагалам трофейное французское оружие и вперед поляков гонять, что бы лучше Россию любили (собственно юридически именно Д.В. Давыдов основатель ЦАХАЛ, то есть первых еврейских войсковых отрядов вооруженных после провала Бар Кхобы в 2 м веке «Яяяя люблю кровавый бой, я рожден для службы царской…» (зх недопоняли у нас мужика либералы типа Сашки первого

>И второй вопрос /по теме рядом — радио/ — наш Попов хоть, что-то изобретал? Он в чём-то первопроходец?

Фактически первое документальное описание «грохотметчика» Попова — раньше первого документального описания работы Маркони. Достоверно известно, что Маркони была известна модификация Поповым «трубки Бранли» но Маркони создал свою конструкцию (где Попов применял платиновые обкладки, для предотвращения окисления — Маркони откачивал воздух — это принципиально, они с самого начала решали одну проблему но по разному). Маркони все же не шарлатан, а великий изобретатель. Аналогично после того как Попову стала известна схема Маркони он внес изменения в свой приемник (опять не копируя Маркони, а с учетом особенностей решил ту же проблему но по другому (образно он это назвал «не стучать, а звонить»).

Первая публичная демонстрация — то же приоритет Попова, а не Маркони.

Первое оформленное предложение использовать систему именно для передачи сигналов, а не для лабораторных опытов — все же Маркони, а не Попов.

Сам же Попов лично считал, что он лишь продолжает дело безвременно умершего Герца, и если бы Герц не умер он бы все сделал.

Фактически и Попов и Маркони ничего не изобрели — они лишь скомбинировали известные на тот момент устройства и осуществили не ручное, а, автоматическое встряхивание детектора (корегера) изобретенного до них Бранли и Лоджем (если бы Бранли не занялся бы политикой, а Лодж не подружился бы с Конан-Дойлом и не ударился бы в спиритизм — вообще споров не было бы — все бы сделал Бранли, фактически и Попов и Маркони продолжили его сознательно оборванные в 1893 м опыты).

В общем оба талантливые экспериментаторы работавшие на чужой теоретической базе — но Попов начал чуть раньше, а у Маркони было гораздо больше возможностей (госфинансирование работ Попова составило, ажно 1250 рублей, из коих 300 рублей командировочные расходы, а Маркони богатый наследник папы помещика и плюс грант от Бритиш Телеграф сразу на 50 тыс фунтов (полмиллиона рублей с копейками) оттого и разница в эффективности

Отмечу, что несмотря на байки и прочие споры о приоритете (самые, активные запоповцы — его, ассистент Рыбкин, собственно он и дал начало войне за приоритет в СССР и его друг француз Дюкрете (который сорвал получение Маркони патентов во Франции и Германии, потому, что Дюкрете уже выпускал, аппаратуру «системы Попова», вообще Дюкрете был приличный человек и отличный коммерсант, а в СССР его как то в водевильного персонажа обратили отношения между Поповым и Маркони были прекрасные — они корректно переписывались, встречались правда один раз (когда Маркони был в Петербурге, на крейсере «Карло Альберто», какой итальянское правительство выделило ему для опытов), собирались вместе поработать над интересной проблемой магнитного детектора (тот самый, что «погубил» Титаник, «незаведенная» рация на «Калифорниане») и т. п. И лишь начавшаяся Русско-Японская, а потом внезапная смерть Попова все испортила — могло бы не быть ВООБЩЕ никакой борьбы за приоритет.

>И, что, был бы совместный Патент?

Возможно, а возможно совместный научно исследовательский центр… Туда бы еще де Фореста пригласить — и вот вам и наукоград в действии.

Но не склалось.

>Это ваши мечты Или есть фактические основания так утверждать?

Это мечты. А вот встреча на «Карло Альберто» и договоренность поработать над магнитными детекторами (идея Маркони) с одной стороны и техникой приема «на слух» незатухающими колебаниями с другой (идея Попова и Рыбкина) да была.

Просто потом случилась война… Вот и не сложилось возможное научное партнерство.

>А в чём, по вашему причина, что Вестерн Юнион не смогла протянуть телеграф через Российскую Империю? С Аляски?

Заигрались с дополнительными эмиссиями. Фактически чисто финансовые проблемы — сначала раздували пузырь, призывали народ вкладывать деньги, потом когда поняли, что денег мало попытались получить кредит у правительства Великобритании, его не дали — тогда стали «разводнять», акции, когда народ просчитал, что возможная прибыль не покроет даже части расходов на годовую эксплуатацию — народ стал скидывать, акции, они сползли вниз и пипец…

Что забавно после этого проданные с молотка два участка уже почти готовой линии купленные по дешевке оказались весьма финансово успешные — и британское правительство которое не стало платить за всю линию — дало отличные госдотации и выгодную плату за правительственную связь за «линию британской колумбии» — так, что тут были ой какие интересанты

А худо бедно почти 4 миллиона рублей золотом улетело в трубу (это когда за всю Аляску США заплатили 7 Оценим панаму

>А почему «рублей»?

Потому, что в фунтах 375 000 из которых 300 000, акционерный капитал смотрится не так круто

>Да и Вестерн Юнион почему после этого не рухнула? Не разорилась, как Лессепс и французы?

Они умные — юридически Вестерн Юнион — не причем — они «дочку» сделали — ей, акции сначала надули, а потом они сдулись шито крыто, 6 % страховых на вложенные 100 и все свободны — все строго по закону.

>Какие? Не понял намёка.

Британское правительство вложив всего около 10–15 тыс фунтов получили две телеграфные линии предположительной стоимостью в 30–40 тыс фунтов ПЛЮС бесплатно топографическую съемку, геологоразведку и оборудование завезенное на трассу. При этом в выигрыше был и Вестерн Юнион — обанкротив «дочку» и списав 6 % убытков они получили от британского правительства как бы эти 6 % обратно и еще контракт на обслуживание этих линий специалистами Вестерн Юнион. Все без убытков кроме, акционеров

>Промышленность России до войны развивалась самыми высокими темпами.

Статистика. Относительные, а не, абсолютные цифры. В России в 1911 был ОДИН химический завод. В 1912 построили второй — ПРИРОСТ 100 %. В Германии было 100 химических предприятий, построили 6 — прирост ВСЕГО 6 %

Вот вам и темпы — и с каждым годом разрыв в АБСОЛЮТНЫХ цифрах становился все шире и шире… Автомобилей в ГОД в России выпускали сколько в США за ПАРУ ЧАСОВ например. Это несмотря на то, что в 1911 м их в России выпустили в НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ раз больше чем в 1906 м

>Спасибо. С Вами интересно общаться. Если надо могу найти материал о ситуации в России накануне ПМВ, где будет доказано, что перспективы у России были громадные

Доказано КЕМ? Перспективы то громадные но не нашлось ни одного человечка, что бы их реализовать. А без этого какие к черту перспективы — к ПМВ подошли с ГОЛОЙ промышленностью, и уже в 1914 м «уронили бюджет» на треть

>Поздно — это да. Правильно — ХЗ. Идея, да-правильная. Как осуществляли — на ум приходит толстая полярная лисица. Ну и проливов России никто не обещал изначально. А вот о самоопределении малых народов восточной европы заявления имели место быть. В том числе и на самом высоком уровне. А под это дело далеко не одна Польша попадает.

Да ХЗ не ХЗ — но тут такое дело — проведи, аграрную реформу государство на подъеме — в период крайне благоприятной экономической и политической конъюнктуры второй половины 1890х — шансов, что она была бы успешной, дала плоды и способствовала снижению накала в массах — куда больше. Но когда и так все хорошо — типа зачем, что то менять. Вот и прощелкали клювом, плюс еще неудачная и ненужная русско-японская война (и ввязались в нее не от большого ума, а от, афер частного капиталу, и проиграли ее не начав даже еще…) — вот потребовались пожарные действия. А пожарные мероприятия запоздали — мир изменился.

Насчет самоопределения — свободу официально обещали только Польше. Насчет проливов — да было НАПРЯМУЮ обещано — «самовывозом» — то есть возьмете — ваши. Даже помогать пытались (Галиполи), а вот когда помогать не получилось, а наоборот получили союзники поражение в Ираке (капитуляция Таусенда), а египтяне чуть не форсировали Суэцкий канал — настроения союзников стали меняться. Замечу — в 1920 Греки ВЗЯЛИ Константинополь. И, что, а ничего, шиш с маслом получили с, англо-Француской помощью.

>Если бы не большевики — контрибуции от Германии, Австрии, Турции. Босфор и Дарданеллы за Россией, согласно договору между странами Антанты.

Фигу вам и дулю, а не контрибуции. Кто то дождался контрибуций от Турции и Австрии? То то же… Примерно так же с Германией — основная масса ее «долга» была «реструктуризована», что кстати косвенно вызвало финансовый кризис во Франции и «дефолт» Великобритании

То есть надежда на контрибуции — равна НУЛЮ

Босфор и Дарданеллы, согласно договору, получались если мы их сами возьмем. ЧТО не удалось даже с помощью Великобритании и Франции. При этом уже после 1916 года мнение насчет босфора и дарданелл резко изменилось у союзников. Так, что просто удивляюсь вашей наивности. С большой степенью вероятности если бы не революция — возможно бы даже пришлось «подкармливать» побежденную Германию, хуже того отдавать «Военные долги».

>Но, при грамотном проведении, даже при явном запаздывании, эффект бы был положительным. По крайней мере, крестьянские выступления начала 20 века реально было свести к минимуму.

Да нет, тут сложнее дело — «отруба» реально раздражали крестьянство и вызывали волнения. То есть с самого начала у реформы были и плюсы и минусы. В период экономического подъема минусы бы сглаживались, а вот устраивать это в кризис — дополнительное напряжение.

Конференция МИД стран Антанты: ноябрь 1914 — январь 1915. Декларация лорда Грея. Та самая, что так изящно обосрана в Швейке «… качается лорд Грей из породы лисьей…» (с)

>Смысл у Галипольского десанта несколько другой — более короткие пути доставки в РИ военного снаряжения. Никто не обещал после победы передать проливы России.

Грей, Черчилль, Фишер — открытым текстом. При условии, что Англия получает Тенедос (закрывающий проливы в военном отношении напрочь), а Франция — Сирию. Просто после потери контроля над Фландрией («Антверпен, это пистолет нацеленный в сердце Англии (С) 0, англичане СРАЛИ хуже чем в 1940 м году. А успокоились только после ночки с 31 мая на 1 июня 1916 когда Der Tag таки случился.

>Не разрушенная гражданской войной промышленность.

Техническое перевооружение промышленности России самой современной на тот момент техникой.

Какой Откуда эта современная бы техника пришла — основные фонды заводов — изношены в ходе войны, транспортная сеть — железные дороги, подвижной состав были на последнем издыхании УЖЕ в конце 1916го… Кто бы стал перевооружать Россию самой современной техникой? Кому это надо?… См ситуацию в Италии — эта страна победила в ПМВ вместе с союзниками — и, что они получили — шиш с маслом. Весомость России в международных делах на тот момент еще ниже — плюс ГИГАНТСКИЕ долги.

>Техническое перевооружение промышленности России самой современной на тот момент техникой.

Развитие флота и, авиации.

Фантастика в другом отделе продается. Развитие флота, ага, щааааз. В лучшем случае достроили бы «Бородино» с «Измаилом» — проекты которых устарели еще до закладки, а после Ютланда и изменений — вообще годны разве, что в мишени Это кстати при сомнительной вероятности получить заказанные в Англии турбины и, артиллерию, денег то в стране нет… С, авиацией вообще была ПОПА. Гигантская. Причем как на организационном, так и на производственном уровне. Грубо говоря самое совершенное, что было у нас СВОЕГО отставало от мирового уровня на пару лет. И никакие «знаковые» имена на вроде Сикорского и Хиони ничего с этим поделать бы НЕ СМОГЛИ. Базы нет. Даже стальные стаканчики для сборки расчалок крыла и проволоку — вывозим из-за границы, авиация прочно на буксире французских фирм — включая трижды хваленые «Илья Муромец»

Положение разрушили только большевики — двумя, актами — отказом от уплаты долгов и дружбой с Веймарской Германией — получили за копейки доступ к их технологиям… При царском — франкоориентированном правительстве нам не светит тут ни фига.

Не ребята — бросайте эту псевдонаучную фантастику.

>Но дело в том, что уже в начале 18 века они нам начали давать свои кредиты бумажек.

Ни одного «бумажками» кредита в 18 м веке Российская империя не получала. У нас тогда на престоле дураков не сидело — брали золотыми соверенами

> Счета в западных банках.

Назови ЛЮБОЙ конкретный западный банк — со счетами? Слабо. Вот то то и оно. Слишком другим был XVIII век… В общем то и банки были ДРУГИЕ И насчет нищеты — весь XVIII век все путешественники как один пишут о более высоком уровне жизни русского крестьянина скажем над французским (от где до 1789 были ВИЛЫ

>Россию специально в 17 поставили на колени, причем здесь фантастика?

«Имя сестра, имя» (С) кто ставил на колени. Я пока кроме Николая Александровича, Сергея Юльевича и Распутина — Новых — других централизованно ставивших на колени не вижу? Что посеяли то и пожали — Россию в 1917 м поставила на колени СОБСТВЕННАЯ Элита. Никто иной кроме как.

>Еще о одном правителе — гордости России. А так хорошо о нем думал… Все таки и дела российские свершались. Но…

Фееее, наши КОГО цитировать. И еще хоть возьмите калькулятор и посчитайте — если крадут миллионы, а бюджет полтора миллиона в год — то откуда крадут — больше бюджета украсть ФИЗИЧЕСКИ нельзя. Тогда же в государстве «Серебряный стандарт» был — больше наличия серебра в обращении не украдешь и не спрячешь…

Откуда все эти цифры гомерические — историк 19 века пишет о конфискации у богатых полотняных торговцев Шустовых — и пересчитывает размер конфискованного в понятные ему рубли серебром Получается 700000 скажем, забыв, что серебряное содержание рубля только при Петре 1 м сократилось в 20 раз. В три раза серебряный рубль «опустил» Александр I. Итого коэффициент 60. А бюджет берут по платежам того времени — читаем Соловьева и получаем — при бюджете в 7–9 примерно миллионов (14 миллионов «тягла», податного населения, средний платеж 50 коп в год да плюс таможни и, акцизы) ТОГДАШНИХ рублей — крадем 700 000 рублей эпохи В.Соловьева, то есть чуть больше 10 000 по серебру ПЕТРОВСКИХ Класс

>Кстати… Кажеццо, Столыпин говорил — 25 лет реформ МИРНОГО времени? или я ошибаюсь?

20 ему было надо — но у тогдашней Европы не было и 20. Возможно если бы реформы Столыпина были бы начаты в 1880-90е, а финансовые реформы Витте с конвертируемостью золотого рубля были бы проведены ПОСЛЕ них — все было бы нормально. Российская империя трансформировалась бы без революций в подобие скажем Бельгии с поправкой на масштабы

Но сначала был Витте, а потом Столыпин — оба делали правильное дело, но оба не угадали со своевременностью. Витте не предвидел «таможенной войны» — когда начала в конце 19 века дешеветь сельхозпродукция и дорожать промышленные товары и русско-японскую профигачил, Столыпин не видел кризиса 1907–1910 провалившего его реформы и наступающей Первой мировой.

>Был такой 1913 год — его показатели о многом говорят нонешним историкам в том числе. Там вся Европа была заткнута за пояс, если я не ошибаюсь.

Ошибаетесь. Чудовищно ошибаетесь. Экономическую мощь России прекрасно на 1913й год демонстрирует тот фактик, что двигателей внутреннего сгорания мы могли делать в ГОД несколько меньше чем Франция в НЕДЕЛЮ. И, что заслуженно гордясь, ажно 83, а может даже 86 тяжелыми самолетами Илья Муромец собранными за 4 года — не забудем, что только Италия сделала за этот период примерно 1000 (тысячу) тяжелых бомбардировщиков.

«Дредноут» в Англии построен за год и день (ну чуть дольше если брать во внимание, что башни для него заказали раньше корпуса) первый русский корабль такого класса строили нафиг с 1909 по конец 1914…

А с химической промышленностью в России вообще были вилы. Как факт.

Такая вот могучая экономика.

> Да и не надо забывать Демидовых, Путиловых и т. д. — это были бизнесмены не хуже Цейссов и Круппов.

Путилов был жулик, манипулировавший военными поставками и лишился своего завода еще при царе. ПО СУДУ. Крутой бизнесмент — чисто Ходорковский, все потерял так же и таким же образом.

Демидовы — были при Петре — уже правнучек — князь Сан-Донато, Афанасий Демидов — спустил все заводы на урале в унитаз — сдав их под «внешнее управление» Было сие, ажно в XIX веке, при Николае I. НА нем сей род и пресекся

А лучшие заводы и производство России в 1913 м принадлежали иностранному капиталу — Франко-Русский. Сотер-Арле, Нобели, и т. п.

>Бери больше — они были круче.

Никита Демидов — правда наверное был круче. Даром, что жил при Петре Великом — тогда некрутые не выживали А вот внуки-правнуки были обсоски.

Та же история в семьях Морозовых, да и других «старых купеческих» — дед по копеечке кует состояние — внук в лучшем случае — пидор, дающий «Русские сезоны» в Парижске, в худшем — спонсор террористических организаций. Не было на Руси увы Ротшильдов, чтобы 250 лет «марку держать».

>Насколько я помню, круто было в сельхозе и ЛЕГКОЙ промышленности. Во всем остальном — ничего хорошего

НУ да — круто — ПОСЛЕ АРГЕНТИНЫ стояли в сельском хозяйстве. Но до Франции.

> Насколько я помню, заказывали Винчестер 1895 года под мосинский патрон,

Фигу — заказали именно трехлинейки. И НЕ ПОЛУЧИЛИ. А денег вбухали уйму. А свой завод в 1913 м приостановили — по требованию думцев и французского посла кстати Вот когда заказ на Трехлинейки стал «гореть» — то стали хватать винчестеры.

>на царские облигации Европа жила широко, для поддержания «имиджа стабильности» царь денег на выплату процентов по займов денег не жалел, займы были самыми доходными.

Это то же легенда — не были русские займы ни самыми доходными ни самыми стабильными. Чай не Виккерса, акции и не Форд Мотор с «Всеобщей электрической». Даже не облигации Бельгийского правительства относительно Конго — вот где и доход и стабильность была. А уж с «акциями суэцкого канала» рядом не валялись «русские бумаги». И курс госбумаг плясал на десятки процентов в 1900–1913 гг. Берешь энциклопедию «Брокгауза и Ефрона», приложения статистические и читаешь какой был ужо-с.

Госдолг на 1914 1 января — 8824,5 миллиона рублей-с из них 1671,5 миллиона ПРОСРОЧЕННЫЕ и реструктуризованные займы еще 1880-1890х Годовые выплаты на «обслуживание» госдолга — 424миллиона рублей в 1913 м. при 3785 миллиона ВСЕГО бюджета страны (и так «дефицитного»)

В те годы при таких экономических показателях можно смело было ложиться и помирать. Что к 1917му и сделали.

>Зато до 1913 г. бизнес лез изо всех щелей, что хорошо подтверждается отсутствием голода и бунтов рабочих.

В самую точку. Ленские прииски — как раз из-за голода случившийся бунт рабочих История про сумасшедшего жандармского офицера и конский пенис — и сотни убитых и раненых. Лепотать… 1912й.

>Год наивысших показателей штоле какой-то?

Да. Не будем забывать в 1910 м фукнул мировой экономический кризис. Не такого масштаба как депрессняк 1929 но то же мало не казалось. В 1912–1913 из его постепенно вышли все страны. А тут как раз ПМВ

>Поэтому, скорее всего, именно на этот год существуют более или менее вменяемые стат данные о состоянии Российской Империи

И это то же — Справочная книга «Вся Россия» 1913. Есть кстати в сети. Там динамика показателей за «пятилетку» (сюрприз сюрприз «пятилетки» — придумал Коковцев при Столыпине с 1909 по 1913й.

>То есть ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ДОЛГ составлял почти ТРИ БЮДЖЕТА страны?

Это нестрашно СЕЙЧАС после Бреттон Вуда. Когда ВСЕ деньги бумажные и темпы инфляции 5-10 % в год. А тогда когда курс рубля не менялся с 1892 года, когда ВСЯ экономика висела на ЗОЛОТОМ рубле — это был писец. Ибо даже «станок» нельзя было включить.

>Не был это капец. И в Европе того времени были страны с гораздо худшей финансовой ситуацией. Та же Франция, кстати.

Да как раз Франция стоит ПЕРЕД нами в списке супердолжников всем, Россия на втором месте. Но при этом проценты по госдолгу у них МЕНЬШЕ чем у нас — Франции давали в долг под меньший процент чем России (ибо Россия занимала во Франции — знакомая ситуация?

Плюс французы наплевали на «твердый курс» франка, включили инфляцию (правда темпы не такие как сейчас, но все же) — Россия же цеплялась за нерушимый курс Рубля себе в убыток. Французы могли позволить себе опускать серебряный франк по отношению к серебряной марке, а России запрещали делать это (одно из условий выдачи кредитов России — не трогать курса рубля). Вот и получилось — , что наш госдолг не равен их госдолгу. А Францию от дефолта только ПМВ и спасла

>1) Можно-ли было провести индустриализацию с меньшими человеческими жертвами?

Можно если бы начали в 1880е. А вот в 1920е — уже никак-с. При этом жертвы — это не индустриализация. Жертвы — это в первую очередь процессы вызванные борьбой между «властью на местах» и «центром». В 1930 м СССР еще не был столь унитарным государством как скажем в 1945 м. Начиная с руководителя райкома — могли вполне плевать на Москву, да не покажется вам сие странным.

>2) Царская Россия была отсталой, аграрной страной? Насколько там была развита промышленность?

Скажем так — промышленность была развита НЕСБАЛАНСИРОВАННО. Например неплохо обстояли дела с железными дорогами и частично с текстильной промышленностью — тут мы вполне на уровне. Уже всякого рода добывающая промышленность (кроме нефтепромыслов) технически отставала от запада (та же выработка на одного шахтера в разы меньше чем в Англии). Была развита Черная металлургия, но были уже проблемы с получением качественной стали и проката. Совсем хреново с электростанциями, практически отсутствовало машиностроение и станкостроение. Оптическое производство — в зачаточной стадии. Химическое чуть лучше но то же не сравнить с любой европейской страной. Кое как (типа дорого, но сравнимо по качеству) жило военное кораблестроение, но уже судостроение отставало от всех. Хотя в чем то мы были первые (теплоходы скажем, танкеры — то только с иностранной помощью). Приборостроение — отсутвовало (Попову свои радиостанции пришлось делать у друга Дюкрете во Франции — как пример).

В общем кое как тащили «первый передел» и простейшие механизмы — все остальное или импорт или совместные предприятия по выпуску из иностранного сырья и заготовок. Кроме повторюсь железнодорожного транспорта и отчасти производства вооружений (но и тут зависимость от импорта дикая — приборы, оборудование, броня, частично взрывчатка, отдельные запчасти — все закупалось). Камрад даже гармошки и то в основном импортные. Русские народные

>К этому же времени по выплавке чугуна и стали могли бы догнать концерн Круппа, тем более, что столыпинская реформа обеспечивала мощный и стабильный поток рабочей силы из деревни в город.

Про благотворность столыпинских реформ — «пермское дело». А уж концерн Круппа могли бы догнать только если бы немцы стояли на месте При этом никого не интересует уже в 1900е выплавка ПРОСТО чугуна и ПРОСТО стали? Сколько в России в 1913 м производилось легированных сталей в год? А сколько в городе Питсбурге в день?

>Про Австро-Венгрию вообще лучше даже не упоминать, там всё прогнило до потрясающей глубины,

Это ОШИБОЧНОЕ утверждение. В отношении финансов Автро-Венгрия как раз вполне благополучна — нажились на балканских кризисах по самые помидоры. Экономика четко пошла на подъем, особенно в Чехии и Венгрии.

>Про начало, про февраль. Есть мнение, что если бы николашка послал нахер союзничков из Антанты и не ввязался в первую мировую, то октября после февраля не было и все могло сложиться иначе©

Это да. Но он не мог этого сделать. Если бы в 1914 м Николай II не начал бы Первой мировой. Первую мировую начал бы Николай III неделькой позже. Николай Николаевич Романов. Верховный. Так, что поздняк было трепыхаться, в 1914 м французский посол раздавал в России ЦУ как полный хозяин. Решал каким заводам работать, а каким нет. Это раньше надо было головой думать то.

>1. Утопили значительную часть русского флота БЕЗ БОЯ, нарушив нашу военно-морскую традицию и уничтожив боевой дух флота фактически навсегда. Наш ВМФ с тех пор так и не восстановился как военная сила.

Один вопрос — ээээ, вот в 1738 году русский флот на Черном (пардон Азовском) море уже раз без боя утопили, фамилия Бредаль тебе ничего не говорит? Бой был один, «штрафник» Дефреми (правда штрафник — на нем смертная казнь УСЛОВНО висела) на своей посудине сцепился с турками и взорвался — раньше Сакена, а остальные нашли бухту, выстроили земляной вал — флот сожгли, а сами огородами, огородами и на Дон. Солдат и пушки перевели в пехоту — и ничего не сталось ни с традицией, ни с боевым духом… Потом были и Чесма, и рейды «новоинвентованых», и целые Ушаков Ф.Ф. А «Лиссабонская капитуляция» Сенявина — там только дипломатическими путями «Пилюлю» смогли подстластить, а в военном то отношении — был полный ШВАХ. И ничего — потом был Наварин-с.

Так, что может неча на традицию ссылаться — может и ЕЩЕ кое какие важные факторы вспомним?

> Федор Викторович, а мы турбины и котлы для Новиков сами делали?

Не для всех. собственно у исходного Новика силовая немецкая, и часть, агрегатов для части серийных кораблей заказывали за рубежом.

>Я сопсно это и имел ввиду — пишут исходная «Вулкан», а потом непонятна степень готовности выпилить «Новик» от «киля до клотика». Т. е. вопрос возник из того, что часть новиков на стапелях отменили — не из-за отсутствия ли силовой установки.

Ну на части черноморских новиков часть, агрегатов то же заказали в Германии и успели получить до начала войны, другая часть англия, Торникфорт.

Восемь комплектов силовой из Германии в 1914 м не получили — немцы на них очень удачные «большие миноносцы» построили. Один из них был утоплен как раз Новиком Родной брат.

Но у нас к ним дозаказали силовых в Англии и своим заводам

Часть Новиков отменили на стапелях или из-за распада системы («вторая Ушаковская серия» ЧФ) или из-за эвакуации заводов («Гогланды» на балтике, «Эсминцы — тральщики»).

>Еще тов. Гейне заметил: «Честность — прекрасная вещь, особенно когда все вокруг честные, а я один жулик»

Сказал сие Хайнрих Хайне и тут же хапнул взятку в 12000 талеров от Николая I За «правильное» освещение роли России в польских событиях в оппозиционной печати. Что любопытно — деньги Гейне возил молодой русский чиновник Тютчев — так и встретились два великих поэта, поговорили о литературе и попутно промотали все талеры в Париже, дело нехитрое Уважаю Гейне. И Тютчева то же…

>Всё-таки триколор задолго до 1890-х был в числе прочих наших знамён

Среди военных НЕ БЫЛО. Отродясь В 1812 году знамена с георгиевскими крестами. Насчёт геральдики — у меня есть и гербовник Российской империи и учебники по геральдике середины 19 века — нема там рассеянских трипероколоров.

Что сайт приведенный вами Вексилография прекрасно и подтверждает НЕМА дурних — ну покажите мне там хотя бы один, армейский российкий трипероколор эпохи наполеоники.

Мульку про изначальность триколора пустил наш «безумный герольдмейстер» Виленбахов (некогда и правда бывший прекрасным специалистом по знаменам в Питере, но продавшийся Ельцыну душой и телом). Виленбахов, автор потрясающих по дури мулек — самомашуший крыльями орел, фуражки пиночетовки, кивера-ведра президентского полка, «штандарт» президента РФ — и прочей гадости, противу всех правил геральдики составленной. Чем скорее эти мульки забудут — тем лучше.

Еврейский вопрос

>а, что не так было б иудеями, им вполне была гарантирована гражданская территориальная, автономия в рамках империи,

Это работало до 1860х годов, после баланс был нарушен. Все ограничения как раз накладывались на иудаизм как религию. Крещеный еврей получал все гражданские права мещанина или купца — ибо в Российской империи не было национальностей в юридическом смысле, а были сословия и вероисповедания. Почему 1860е — пример Польши и Литвы — где после отмены крепостного права отмечалась массовая скупка у разорившихся помещиков земель еврейскими общинами имевшими свободные капиталы. У нас реально испугались конкуренции не с евреями, а с еврейскими общинами. Поэтому удар был именно по еврейству как системе, а не по евреям как личностям.

>и как бы иудейские социалисты вряд ли были особо верующими иудеями)

Тут царизм несмотря за здравые идеи того же Зубатова не смогли использовать сначала вполне лояльный русский еврейский Бунд, а потом пошла эскалация насилия и «раздавить гадину» в чистом виде. как во Франции в XVIII веке.

>конкретно, как его вы считаете здравыми?

C точки зрения ЕГО максимы — «сохранить самодержавие в России» путем союза тружеников и царя против «капиталистов» — его идеи вполне ЗДРАВЫ. В пределе их реализации получается «госкапитализм» с мощным профсоюзным движением снизу — и все под скипетром царя.

Да — для посылки «благо России это самодержавие» — эти идеи 100 % здравы.

Более того они оказались полезными и для дела революции в России — капиталистам было дешевле отстегивать революционерам всех толков «на революцию» чем оплачивать деятельность организаций Зубатова. Что привело к развитию революционного движения. А полицейские профсоюзы Зубатова и его единомышленников научили рабочих объединятся в требовании своих прав куда как эффективно.

>Что касается больше чем Израиль, то и США и Аргентина и Австралия и многие другие страны, где евреи могли селиться где они хотели ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем Израиль

Ну справедливости ради отметим, что запреты на проживание евреев действовали и в США на определенном этапе развития страны… И вообще отцы-основатели великой демократии любили евреев несколько меньше негров и индейцев В Европии права евреям дал только Наполеон, а в России кодекс Наполеона был никому не указ

>Погром в Кишиневе,

Масштабы и уровень погромов очень очень сильно преувеличены. В среднем число убитых евреев во всех погромах примерно равны числу погибших погромщиков, а бездействия гражданских и тем более церковных властей объясняются очень легко — вся правоохранительная система вообще была не заточена на противодействие массовым беспорядкам. Сколько там на весь Кишенев было чинов полиции?

>на фоне известной позиции митрополита Иакова, что некая еврейская секта мол действительно пьет кровь христианских детей).

Чем Россия тут хуже или лучше передовых европейских стран того времени — , что там французские товарищи про Дрейфуса несли помним? Мода. Просто мода.

>Но мы то сравниваем сравнимые периоды, 1880–1917. И тут сравнение сильно не в пользу России.

Исторические процессы редко совпадают год в год — но в сопоставимых исторических периодах — отношение в общем сопоставимо… Да в еврейском вопросе Россия отставала. Это факт. А США скажем отставали в негритянском вопросе (сегрегация) — чем евреи должны быть лучше или хуже негров, или индейцев?

> Розданы патроны солдатам гарнизона и разрешено стрелять на поражение — все.

Для начала — военные власти НЕ подчинены гражданским властям. И, что бы военные власти вмешались нужна определенная процедура. Пока работают инстанции на это уходит не один день (и так не только с погромами — крестьянские бунты скажем та же Бездна в 1860е давились войсками то же с определенным лагом ИМЕННО потому, что войска в РИ не имеют права вот так просто взять и начать стрелять.

Точнее потом им это право дали — но потом.

> Вопрос влияния церковных властей на фоне веса слова с кафедры, я так понимаю, тоже.

Если крестьянские бунты слова с кафедры не останавливают, если в Москве в свое время во время поклонения иконе митрополита Бантыш-Каменского например на куски разодрали — то как слово с кафедры по вашему еврейский погром должно остановить Это не каждый священник мог? Разве, что Иоанн Кронштадский скажем — но как раз в Кронштадте еврейских погромов и не был

>Справедливости ради надо даже сказать, что Бейлиса оправдали, а дело Дрейфуса было немного раньше,

Да ладно — ненамного раньше. Полное оправдание Дрейфуса[92]. 1906й год.

>Но ни в США, ни во Франции дело до погромов не доходило.

В США для погромов хватало ирландцев и негров Не евреями едиными

>Даже если это так — надо смотреть процедурные записи — как конкретно принимались решения, что конкретно мог и чего не мог генерал-губернатор -

Именно так — система была не заточена под беспорядки вообще (вот и крестьянские бунты пропускали, и рабочие захваты фабрик) — губернатор сам не имели право объявить военного положения.

Что косяк да — но косяк от гуманизма при Александре II введенном…

>среди деятелей «Союза русского народа» вере в объективность не способствовала.