Интервью с предпринимателем

Беседа Тома Дж. Палмера с Джоном Мэкки

Палмер: Джон, вы довольно нетипичный представитель делового мира – предприниматель, не стесняющийся отстаивать тезис о нравственности капитализма. Вы также известны своими утверждениями о том, что личный интерес не является единственной основой капиталистической системы. Что вы имеете в виду?

Мэкки: Говорить, что в основе всего лежат личные интересы, значит руководствоваться весьма неполным представлением о природе человека. Это напоминает мне студенческие дебаты с людьми, утверждавшими, что все, что вы делаете, по логике должно проистекать из личных интересов, иначе вы не стали бы этого делать. Эту точку зрения невозможно опровергнуть, поскольку по сути она абсурдна: даже если вы сделали что-то, руководствуясь не личными интересами, вам все равно скажут, что вы исходили из них, иначе вы бы этого попросту не сделали. Спор превращается в замкнутый круг.

Палмер: В чем, по-вашему, состоит значение не связанных с личными интересами мотивов для капитализма?

Мэкки: Мне не нравится сама постановка вопроса: у людей различные представления о личных интересах, и зачастую разговор на эти темы превращается в диалог глухих. Потому-то я и упомянул об этих юношеских дискуссиях о том, что, мол, ничего, кроме личных интересов, не существует. Я говорю, что люди существа сложные, и у нас много мотивов, в том числе и личные интересы, но не только они. Нами движет немало вещей, которые нам небезразличны, включающих наши личные интересы, но не ограничивающихся ими. Думаю, в чем-то либертарианское движение – возможно, из-за совокупного влияния теорий Айн Рэнд и ряда экономистов – зашло в своеобразный идеологический тупик и не полностью учитывает особенности бизнеса, капитализма и человеческой природы.

Если вдуматься, мы сильнее всего руководствуемся личными интересами в юном возрасте, когда мы еще не созрели эмоционально. Большинство детей и подростков крайне сосредоточены на самих себе и подвержены нарциссизму. Они исходят из личных интересов – в своем собственном понимании. Но взрослея, обретая зрелость, мы в большей степени способны на сопереживание, сострадание, любовь – круг наших эмоций расширяется. Поступки людей обусловлены множеством причин. Часто приходится сталкиваться с ложным противопоставлением личного интереса, или эгоизма, альтруизму. Я считаю это противопоставление ложным, поскольку в нас есть и то и другое. Нами движут личные интересы, но не только они. Другие люди нам тоже небезразличны. Нас, как правило, очень волнует благополучие нашей семьи. Нас волнует положение дел в сообществах, в которых мы живем, и в обществе в целом. Кого-то из нас волнует обращение с животными и в целом защита окружающей среды. У нас есть идеалы, благодаря которым мы стремимся сделать наш мир лучше. В строгом смысле слова все это вроде бы противоположно личным интересам – если, конечно, абстрагироваться от бесконечной дискуссии о том, что все, к чему мы неравнодушны, и все, что мы делаем, продиктовано личными интересами.

Таким образом, я думаю, что личные интересы – это еще не все и тезис о том, что во всех своих поступках мы руководствуемся личными интересами, непригоден для объяснения природы человека. На мой взгляд, капитализм и бизнес должны отражать человеческую природу во всей ее сложности. Мне также кажется, что тезис о личных интересах вредит «брендам» бизнеса и капитализма, поскольку позволяет противникам изображать бизнесменов и капиталистов жадными эгоистами и эксплуататорами. Эта ситуация меня по-настоящему беспокоит, Том, поскольку капитализм и бизнес– две величайшие силы добра в нашем мире. Эту роль они играют как минимум уже триста лет… и тем не менее громадная польза, которую они принесли, не получает должной оценки.

Палмер: Чем же занимается бизнес, помимо реализации личных интересов (получения прибыли)?

Мэкки: В самом общем плане, успешный бизнес – это создание стоимости. Капитализм прекрасен тем, что в конечном итоге в его основе лежит добровольный взаимовыгодный обмен. Возьмем, к примеру, фирму вроде Whole Foods Market: мы создаем стоимость, приносим пользу нашим клиентам, предоставляя им товары и услуги. Их никто не заставляет с нами торговать: они это делают по собственному желанию, считая, что это отвечает их интересам. Таким образом, мы делаем то, что они считают ценным. Мы также создаем стоимость для тех, кто у нас работает, – членов нашей команды. Они не рабы. Они работают с нами по доброй воле, потому что работа их устраивает, зарплата удовлетворяет и трудиться в Whole Foods им нравится – не только в материальном плане, но и в плане психологического комфорта. Таким образом, и для них мы делаем нечто ценное. Далее, мы создаем стоимость для наших инвесторов: ведь наша рыночная капитализация сейчас превышает десять миллиардов долларов, а начинали мы с нуля. То есть за тридцать с лишним лет мы создали для наших инвесторов стоимость в размере десять миллиардов. Никого из наших акционеров не принуждают покупать наши ценные бумаги. Они делают это добровольно, поскольку считают, что мы создаем для них стоимость. Мы также приносим пользу поставщикам нашей компании. Мы работаем с ними много лет, и я вижу, как их фирмы развиваются, как они процветают – и все это благодаря добровольному процессу. Они помогают Whole Foods, а мы помогаем им.

Палмер: Вы называете свою философию концепцией «сознательного капитализма». Что это означает?

Мэкки: Мы используем эту формулировку, чтобы наша концепция отличалась от множества «ярлыков», вносящих путаницу, когда их валят в одну кучу – например, «социальная ответственность бизнеса», или «творческий капитализм» (по Биллу Гейтсу), или «устойчивый капитализм». Мы выработали весьма четкое определение сознательного капитализма, основанное на четырех принципах. Первый из них состоит в том, что бизнес может иметь более высокую цель, чем получение дохода – последнее, конечно, всегда присутствует, но этим дело не ограничивается. Итак, у каждой фирмы может быть высшая цель. И если вдуматься, у всех других профессий также есть цель, не ограниченная узкими рамками доходности. Врач – одна из самых высокооплачиваемых профессий в нашем обществе, но у врачей есть цель – лечить людей, – продиктованная этикой, которую им прививают в мединститутах. Это, конечно, не означает, что алчных врачей не существует, но по крайней мере многие из докторов, которых мне довелось знать лично, искренне волнуются о пациентах и делают все возможное, чтобы их вылечить. Учителя несут людям знания, архитекторы проектируют дома, а юристы – оставим за скобками все анекдоты об адвокатах – пытаются обеспечить в нашем обществе правосудие и справедливость. Каждое ремесло имеет цель помимо максимального дохода – и те, кто им занимается, руководствуются этой целью. Whole Foods – продовольственная компания: мы продаем людям качественные, натуральные и органические продукты питания, способствуя тому, чтобы они были здоровее и прожили дольше.

Палмер: А второй принцип?

Мэкки: Второй принцип сознательного капитализма – принцип партнерства, о котором я вскользь уже упомянул. Необходимо думать о множестве партнеров, для которых ваш бизнес создает стоимость и которые способны повлиять на его успех. Следует понимать, что бизнес – вещь сложно организованная, и стараться делать нечто ценное для всех этих взаимозависимых участников – клиентов, сотрудников, поставщиков, инвесторов и сообщества, в котором мы живем.

Третий принцип состоит в том, что любой фирме нужны лидеры, руководствующиеся этикой и ставящие на первое место цель бизнеса. Они пытаются служить этой цели и исповедуют принцип партнерства. То есть у них дела не должны расходиться со словами.

Наконец, четвертый принцип сознательного капитализма связан с созданием культуры, подкрепляющей три остальных принципа и спаивающей их воедино.

Палмер: Движут ли вами эти принципы в повседневной работе? Что вы говорите себе, вставая по утрам: «Я хочу заработать еще денег» или «я буду верен своим принципам»?

Мэкки: Думаю, я в этом смысле человек довольно странный, потому что я уже почти пять лет не получаю никакого жалованья в Whole Foods. И бонусов тоже. Опцион на льготную покупку акций, который мне причитается, я передал Фонду Whole Planet, занимающемуся микрокредитованием бедняков из разных стран. Моя мотивация связана с целями Whole Foods, а не с деньгами, которые я могу получить, занимаясь бизнесом. Мне лично более чем достаточно доходов от акций компании, которыми я все еще владею.

Палмер: Еще раз сформулируйте эту цель, пожалуйста.

Мэкки: Цель Whole Foods – это… если бы у нас было больше времени, можно было бы подробно поговорить о высшей цели Whole Foods. На эту тему я выступал перед нашим руководством недели две назад. В двух словах могу сказать только, что в основе деятельности нашей компании лежат семь основных ценностных ориентиров. Первый – удовлетворять и радовать наших клиентов. Второй – чтобы члены нашей команды были довольны и могли совершенствовать свое мастерство. (Кстати, все это изложено на нашем интернет-сайте, так что мы ничего не скрываем.) Третий ориентир – создание стоимости за счет прибыли и роста. Четвертый – быть ответственными членами тех сообществ, в которых мы занимаемся бизнесом. Пятый – стараться, чтобы наш бизнес не вредил окружающей среде. Шестой – мы рассматриваем наших поставщиков как партнеров и стараемся строить отношения с ними на взаимно выигрышной основе. Седьмой – мы стараемся информировать всех наших партнеров о преимуществах здорового образа жизни и здорового питания. И наши высшие цели – прямое продолжение этих ценностных принципов. Среди них можно назвать стремление вылечить американцев, страдающих различными заболеваниями и лишним весом: мы питаемся просто ужасно и в результате гибнем от сердечных болезней, рака и диабета. Эти болезни связаны с образом жизни – их вполне можно избежать, и в этом состоит одна из наших высших целей. Другая высшая цель связана с нашим сельским хозяйством: мы стараемся придать ему большую экологичность при сохранении высокой производительности. Третья высшая цель связана с нашим Фондом Whole Planet, сотрудничающим с Grameen Тrust и другими организациями, специализирующимися на микрокредитовании, чтобы содействовать ликвидации бедности в масштабе всей планеты. Мы сегодня работаем в тридцати четырех странах – а через два года их число возрастет до пятидесяти шести, – и наша деятельность уже помогает сотням тысяч людей. Наша четвертая высшая цель – распространение идеи сознательного капитализма.

Палмер: Вы говорите о целях вашего бизнеса… но где тут прибыль? Разве компания не прибыльное предприятие? Могли бы вы все это делать, не получая прибыли? Зарабатывать ровно столько денег, чтобы компенсировать расходы, и все?

Мэкки: На это можно заметить, в частности, что в этом случае невозможно эффективно осуществлять свои цели, поскольку, зарабатывая деньги только на покрытие расходов, вы не сможете оказывать серьезного воздействия на ситуацию. Сегодня Whole Foods способна куда больше влиять на события, чем тридцать, двадцать, пятнадцать или десять лет назад. Поскольку мы высокоприбыльная компания, поскольку, развиваясь, мы реализуем наши цели во все больших масштабах, мы можем помочь миллионам, а не тысячам людей. Поэтому, на мой взгляд, прибыльность необходима для более эффективного осуществления ваших целей. Кроме того, прибыль создает капитал, необходимый нашему миру для инноваций и развития: не будет прибылей, не будет прогресса. Эти две вещи абсолютно взаимозависимы.

Палмер: Но если прибыль оседает в карманах ваших акционеров, может ли она в полной мере способствовать реализации ваших целей?

Мэкки: Естественно, большая часть прибыли не попадает в карманы акционеров. Они получают лишь сравнительно небольшую долю прибыли, которую мы выплачиваем в качестве дивидендов. Больше 90 % средств, которые мы зарабатываем, реинвестируются в бизнес для его развития. Ваше замечание было бы верным, если бы мы выплачивали все 100 % прибыли в виде дивидендов, но я не знаю ни одной компании, которая так поступала бы, кроме REIT (фонда инвестиций в недвижимость). Все остальные вкладывают прибыль в дело, обеспечивая рост. Более того, получаемая акционерами доля прибыли стимулирует их к новым инвестициям в компанию: без этого у вас не было бы капиталов для реализации ваших высших целей. Способность наращивать объем капиталов фирмы означает, что вы умеете создавать стоимость и наглядным мерилом этого является курс ваших акций. Именно это я имел в виду, когда говорил, что за тридцать с лишним лет мы создали стоимость в размере десять миллиардов долларов.

Палмер: Порой приходится слышать, что рыночная экономика порождает неравенство. Как вы оцениваете такие утверждения?

Мэкки: На мой взгляд, это неправда. На протяжении всей истории крайняя бедность была нормой для большинства людей. Все были одинаково бедны и жили недолго. Двести лет назад 85 % жителей планеты должны были существовать меньше чем на доллар в сутки в пересчете на нынешний курс – 85 %! Теперь эта цифра составляет всего 20 %, а к концу столетия должна снизиться до нуля. Таким образом, прогресс налицо, люди становятся богаче, выбиваются из нищеты. Человечество действительно прогрессирует – наша культура, наш интеллектуальный потенциал. Мы движемся по восходящей спирали, и будем двигаться – если конечно, сами себя не уничтожим (а такой риск есть, поскольку людям порой свойственна и воинственность). Вот, кстати, одна из причин, по которым следует развивать бизнес, предпринимательство и создавать стоимость – это дает выход нашей энергии в более здоровой форме, чем милитаризм, политические конфликты и разрушение. Но это совсем другая большая тема.

Так приводит ли все перечисленное к росту неравенства? Мне кажется, капитализм не столько порождает неравенство, сколько помогает людям добиваться благосостояния, а это с неизбежностью означает, что уровень благосостояния не может расти одинаково – но со временем он повышается у всех. Мы видим это собственными глазами, особенно в последние двадцать лет: по мере того как в Китае и Индии укореняются капиталистические отношения, буквально сотни миллионов людей в этих странах выбиваются из нищеты. Реальное положение вещей заключается в том, что одни преодолевают бедность и достигают благосостояния быстрее, а другие – медленнее. Но так или иначе, речь идет не об усугублении бедности, а о ее преодолении. Капитализм не порождает неравенство в том смысле, который большинство людей вкладывают в это понятие. Неравенство существовало на протяжении всей истории человечества – при любой организации общества. Даже коммунистическое общество, претендовавшее на имущественное равенство, было чрезвычайно стратифицированно, и там существовала элита, пользовавшаяся особыми привилегиями. Поэтому я не считаю, что капиталистическую систему можно обвинять в существовании неравенства. Капитализм позволяет людям избавиться от бедности, повысить уровень жизни и благосостояния – и это очень хорошо. Вот на этом вопросе нам и следует сосредоточивать внимание.

В нашем мире главный водораздел пролегает между странами, внедрившими рыночный капитализм и потому разбогатевшими, и теми, которые этого не сделали и остаются бедными. Проблема не в том, что кто-то богатеет, а в том, что остальные по-прежнему живут в нищете. А ведь в такой ситуации нет ничего неизбежного!

Палмер: Вы проводите различие между рыночным капитализмом и другими системами, в рамках которых люди также получают прибыль и занимаются бизнесом, но которые зачастую носят название «кумовской капитализм». В чем разница между вашей нравственной концепцией и той реальностью, что мы наблюдаем во многих странах мира?

Мэкки: Необходимо верховенство закона. Нужны правила, одинаковые для всех, и их соблюдение должна обеспечивать судебная система, главная цель которой состоит именно в этом. Первостепенной задачей должно быть равенство всех перед законом – никаких особых привилегий для «избранных». Но во многих странах, и, как мне кажется, во все большей степени в Америке, мы видим, что людям со связями в политических кругах оказываются особые услуги. Это неправильно. Это плохо. В той степени, в какой любое общество страдает от кумовского капитализма, или «кумпитализма», как выражается мой друг Майкл Стронг, оно теряет рыночный характер и возможности увеличения благосостояния: уровень жизни многих людей без нужды остается более низким, чем в условиях подлинно рыночной системы, защищенной верховенством закона.

Палмер: Обратимся к ситуации в нашей стране – Соединенных Штатах. Существует ли, по вашему мнению, кумовской капитализм в США?

Мэкки: Позвольте привести мой любимый пример из нашей текущей ситуации. То есть их у меня даже два. Во-первых, администрация Обамы уже выдала более тысячи освобождений от правил и норм, принятых в рамках обамовской реформы здравоохранения. Это одна из форм кумовского капитализма: правила не распространяются на всех. Кроме того, полномочия делать исключения из правил означают и полномочия для отказа в таких исключениях. И вы можете отказать в освобождении от правил фирме, не делающей достаточно щедрых взносов в фонд находящейся у власти политической партии, или просто компании, которая по каким-то причинам вам не нравится. Возникает простор для произвола: закон избирательно применяется по отношению к одним и не применяется к другим. Во-вторых, проявлениями кумовского капитализма я считаю разнообразные субсидии на внедрение «экологичных технологий». Субсидируются отдельные фирмы, и в конечном итоге, поскольку государство само денег не зарабатывает, эти средства берутся у налогоплательщиков и перераспределяются в пользу людей, находящихся в фаворе у политической власти. Я вижу, к примеру, что сейчас происходит с General Electric в плане налогообложения, льгот и вычетов, включаемых в налоговое законодательство. И поскольку эта фирма активно занимается альтернативными энергетическими технологиями – по крайней мере некоторыми из них, – она скоро, благодаря своим связям в политических кругах, не будет платить налоги с большей части получаемых доходов. Это меня возмущает. На мой взгляд, это очень плохо.

Палмер: Вы считаете такую практику аморальной?

Мэкки: Да, я лично считаю это аморальным. Но тут надо определиться с тем, что мы подразумеваем под словом «аморальный». Такие вещи несомненно противоречат моим этическим принципам, моему пониманию того, что правильно, а что неправильно. Противоречит ли это этическим принципам других людей? Трудно сказать. Мне это однозначно не нравится, я против этого. Это несовместимо с моим представлением о том, как должно управляться общество. В обществе, где прочно главенствует закон, такие вещи происходить не должны.

Палмер: Кому, по-вашему, приносит наибольшую пользу та рыночная модель капитализма, которую вы поддерживаете?

Мэкки: Буквально всем! Все члены общества оказываются в выигрыше. Именно благодаря такому капитализму значительная часть населения планеты выбилась из нищеты. Благодаря ему разбогатела наша страна. Мы были бедны как церковные крысы. Америка была страной широких возможностей, но она не была богатой страной. И хотя Америка не была верхом совершенства, ее экономика в течение двухсот лет была одной из самых свободных в мире, и в результате мы из очень бедной страны превратились в процветающую, по-настоящему богатую.

Палмер: В своей книге «Достоинство буржуазии» Дейрдра Макклоски утверждает, что рост благосостояния простых людей стал возможным благодаря изменившимся представлениям о бизнесе и предпринимательских инновациях. Считаете ли вы, что мы способны вернуть себе это уважительное отношение к создающему стоимость бизнесу?

Мэкки: На мой взгляд, способны, потому что я видел, что случилось после избрания Рональда Рейгана. В 1970-х Америка переживала упадок – в этом нет никаких сомнений: вспомните тогдашний уровень инфляции, размеры процентных ставок, динамику ВВП, частые рецессии. Одним словом, наша страна страдала от «стагфляции», обнажившей все изъяны кейнсианской теории. И тут у нас появился лидер, снизивший налоги, за счет дерегулирования освободивший от пут ряд отраслей экономики, и началось возрождение Америки, ее обновление, длившееся последние полвека, а то и больше. Мы развивались по восходящей спирали роста и прогресса. К сожалению, в последние годы начался новый откат назад – по крайней мере на пару шагов. Сначала при… ну, определенную вину можно возложить на всех президентов и политиков, и Рейган тоже был отнюдь не безупречен, но реально откат ускорился при Буше, а теперь Обама тянет страну назад, как ни один из его предшественников. Но, знаете, я предприниматель, а потому – оптимист. Думаю, нам по силам переломить эту тенденцию. На мой взгляд, наш упадок еще не стал необратимым, но я считаю, что уже в ближайшее время стране понадобятся серьезные перемены. Во-первых, США на грани банкротства. И если мы не отнесемся к этой проблеме всерьез и не решим ее, не повышая при этом налоги и не удушая предпринимательство, если мы не будем готовы исправить ситуацию, упадок неизбежен. Но пока что я по-прежнему надеюсь на лучшее!

Палмер: Что, на ваш взгляд, порождает капитализм – единообразие или многообразие? Я думаю о людях, которым нравится кошерная или халяльная пища, о религиозных, культурных и сексуальных меньшинствах…

Мэкки: Вы сами почти ответили на этот вопрос – просто тем, что можете все это перечислить. В конечном итоге суть капитализма – это сотрудничество людей ради создания ценностей не только для себя, но и для других. Конечно, фактор личных интересов тоже присутствует. Но главное – способность создавать стоимость за счет сотрудничества – как для себя, так и для других. И это порождает многообразие плодотворной деятельности, поскольку нужды и желания людей весьма многообразны. Цель капитализма, цель сотрудничества в условиях рынках – удовлетворение этих нужд и желаний. И это создает огромный простор для раскрытия индивидуальности. В авторитарном государстве какая-то группа – религиозная организация, интеллектуалы из высшей школы или просто фанатики, – считающая, будто она владеет истиной в последней инстанции, может навязать всем свои ценности. Они могут диктовать другим свою волю. В капиталистическом обществе пространства для проявления индивидуальности куда больше. Здесь могут расти и расцветать миллиарды «цветов», просто потому, что расцвет человека – это и конечная цель капитализма, и результат его существования.

Палмер: Каким вам видится будущее общество, где царят справедливость, предприимчивость и процветание?

Мэкки: Прежде всего мне хотелось бы, чтобы сторонники капитализма начали осознавать: их нынешняя стратегия льет воду на мельницу его противников. Они уступили оппонентам «командные высоты» высокой нравственности, позволяя им изображать капитализм как систему, поощряющую алчность, эгоизм, порождающую неравенство, эксплуатирующую трудящихся, обманывающую потребителей, разрушающую экологию и общность между людьми. Защитники капитализма не знают, что ответить на это, поскольку они уже уступили его критикам важные позиции. Им необходимо преодолеть сосредоточенность на проблеме личных интересов и понять, какие ценности капитализм создает – не только для инвесторов, хотя и для них тоже, но для всех тех, кто имеет дело с бизнесом: потребителей, работников, поставщиков, общества в целом, государства. Где было бы наше государство без мощного делового сектора, создающего рабочие места, а также доходы и богатство, которое оно облагает налогом? Это так, хотя сам я от этого не всегда в восторге. Капитализм приносит огромную пользу. Это самый потрясающий инструмент социального сотрудничества из всех, что когда-либо существовали. И об этом нам следует говорить вслух. Нужно изменить характер нарратива. С точки зрения этики нам надо изменить отношение к капитализму, показать, что он создает стоимость для всех, а не для немногих. Если люди начнут относиться к капитализму так же, как я, они полюбят его не меньше, чем я.

Палмер: Спасибо, что уделили мне время.

Мэкки: Был рад с вами побеседовать, Том.