Нашим знанням про минуле завдячуємо
кретинам, дурням і супротивникам
Ж.-Ф. де Т.: Чи ведете ви своєрідний діалог із минулим крізь старовинні книжки, що колекціонуєте? Старі книжки — це свідчення про минуле?
У.Е.: Я розповів, що колекціоную лише ті книжки, що мають стосунок до неправильного та фальшивого. І це свідчить, що такі книжки не є беззаперечними свідченнями. Проте, навіть якщо вони прибріхують, все одно з них можна дізнатися щось про минуле.
Ж.-К.К.: Уявімо ерудита XV століття. В цієї людини є дві сотні книжок, деякі з яких можуть бути в наших колекціях. Також у цієї людини на стінах висять п'ять чи шість гравюр із зображенням Єрусалима, Рима — і це дуже недосконалі гравюри. Про світ вона має далеке й непевне уявлення. Та людина, якщо хотіла справді пізнати Землю, мала подорожувати. Книжки красиві, але їх замало, і вони, як ви кажете, часто помиляються.
У.Е.: Навіть у «Нюрнберзьких хроніках», ілюстрованій історії світу з дня його створення і до 1490-х років, одна і та ж гравюра може використовуватися декілька разів як ілюстрації різних міст. Це означає, що бажання друкувати мало в собі більше від ілюстрування, ніж від інформування.
Ж.-К.К.: Ми з дружиною зібрали колекцію, яку можна назвати «Подорож до Персії».[15] Перші твори датовано XVII століттям. Один із найперших і найбільш відомих — це книжка Жана Шардена 1686 року. Інший примірник цієї ж книжки, видрукуваний сорок років потому, виданий як багатотомник у маленькому форматі in-octavo. У IX том входить вкладка, присвячена руїнам Персеполіса, що в розкладеному вигляді має три метри завдовжки: гравюри приклеєні одна до одної, і так — у кожному примірнику! Неможлива робота. Той самий текст було знову перевидано у XVIII столітті з тими ж самими гравюрами. І ще раз, ще сто років потому, так, ніби Персія за всі ці два століття зовсім не змінилася. Ми тепер дійшли до доби Романтизму. У Франції століття Людовіка XVI не подібне на жодне інше. Але Персія в книжках не змінилася. Так, ніби вона застигла в певній серії зображень, ніби не спроможна змінитися, і рішення редактора — це судження про цивілізацію, історію. Так само у Франції аж до XIX століття продовжують видавати як наукові книжки, написані дві сотні років тому!
У.Е.: Книжки іноді містять у собі помилки. Але іноді це буває гра помилок інтерпретацій. Якось у 1960-х роках я написав текст-розіграш (опублікований у «Pastiches et Postiches»). В ньому я уявляв, що цивілізація майбутнього знайде в озері коробку з титану, де будуть поховані документи, що їх заховав у надійному місці Бертран Рассел, за тих часів, коли організовував мітинги проти атомної енергії і коли ми всі були буквально одержимі — більше, ніж тепер — ідеєю атомної загрози (загроза меншою не стала, навіть навпаки, але ми до неї якось звикли). В тому тексті ішлося про те, що врятовані документи виявилися віршованими пісеньками. І що філологи майбутнього намагаються з’ясувати, чим була ця зникла цивілізація, наша цивілізація, на основі цих пісеньок, що їх інтерпретують як вершину поезії нашого часу.
Згодом я дізнався, що той мій текст обговорювали на семінарі з грецької філології, де науковці міркували, чи фрагменти текстів грецьких поетів, які вони досліджували, не мали таку ж природу.
Справді, краще ніколи не реконструювати минуле, спираючись лише на одне джерело. Але часова дистанція перетворює деякі тексти на цілковито непроникні для нашої інтерпретації. У мене про це є чудова історія. Зо два десятки років тому в NASA чи якійсь іншій державній американській організації запитували себе, де саме поховати ядерні відходи, що — як нам відомо — мають період розпаду близько десяти тисяч років — у будь-якому разі, цифра була астрономічною. Їхня проблема полягала в тому, що навіть якщо знайдеться десь потрібна територія, то невідомо, яким типом сигналів її треба позначити, аби заборонити доступ.
Чи ми протягом цих двох-трьох тисяч років не втратили ключі до прочитання багатьох мов? Якщо за п’ять тисяч років людські створіння зникнуть і тут висадяться прибульці з далекого космосу, як їм пояснити, що не варто ризикувати та ходити по цій території? Ті експерти зрештою замінили лінгвіста на антрополога, Тома Себеока, який мав вивчити форму спілкування, що подолала б такі труднощі. Після вивчення всіх можливих рішень Себеок дійшов висновку, що не існує жодної мови, навіть піктографічної, яка була би зрозуміла поза контекстом, де вона народилася. Ми не спроможні точно інтерпретувати деякі доісторичні фігури, знайдені в печерах. Навіть ідеографічна мова не може бути направду зрозумілою. Єдина можливість, на його думку, — це створювати релігійні братства, що поширювали би табу «Не чіпати оте» чи «Не їсти оце». Табу може пережити багато поколінь. У мене була інша ідея, але в NASA мене не наймали на роботу, тому я її так і не висловив. Ішлося про те, щоби поховати ядерні відходи таким чином, аби перший шар був дуже слабким і не дуже радіоактивним, щоб другий був сильнішим, і так далі. Якщо з недогляду наш гість запхає руку у відходи — чи то пак, те, що йому слугуватиме за руку, то він втратить хіба що фалангу пальця. Якщо продовжить — втратить палець, можливо. Але ми будемо певні, що далі він не полізе.
Ж.-К.К.: Ми знайшли перші ассирійські бібліотеки, хоча нічого не знали про клинопис. Завжди є проблема втрат. Що рятувати? Що передавати і як передавати? Як можна бути певним, що мова, якою я користуюся тепер, буде зрозумілою завтра і післязавтра? Цивілізація немислима, якщо не ставить собі цього питання. Ви кажете про ситуацію, коли всі лінгвістичні коди зникли чи мови замовкли та стали темними для розуміння. Але можна уявити й щось протилежне. Якщо сьогодні я зроблю на стіні позбавлене сенсу графіті, завтра з’явиться хтось, хто стверджуватиме, що розшифрував його. Якось я цілий рік для розваги вигадував різні види письма. І певен, що завтра інші люди могли би дати значення вигаданому письму.
У.Е.: Це природно, бо й дурості вистачить для продукування інтерпретації.
Ж.-К.К.: Або ж інтерпретації вистачить для продукування дурості. Тут є і внесок сюрреалістів, які працювали над зближенням неспоріднених або нічим не пов'язаних слів, аби розпустився прихований сенс.
У.Е.: Щось подібне знаходимо і у філософії. Філософія Бертрана Рассела не спровокувала стільки ж інтерпретацій, що й філософія Гайдеггера. Чому? Тому що Рассел надзвичайно ясний та зрозумілий, натомість Гайдеггер — темний. Я не кажу, що один мав рацію, а інший — ні. Я особисто остерігаюся обох. Але коли Рассел каже дурниці, то він каже їх розбірливо, а от у Гайдеггера, навіть коли він говорить якийсь трюїзм, це важко помітити. Щоби ввійти в історію, тривати, краще бути незрозумілим. Геракліт про це вже знав…
І ще в дужках: а ви знаєте, чому досократики писали тільки фрагменти?
Ж.-К.К.: Ні.
У.Е.: Тому що жили посеред руїн. А якщо серйозно, то часто сліди цих фрагментів залишилися лише в коментарях, які до них писали, іноді — багато століть потому. Найбільша частина того, що ми знаємо про філософію стоїків, які були інтелектуальним явищем, важливість якого ми досі недооцінюємо, відома нам завдяки Сексту Емпірику, який писав, аби спростувати їхні ідеї. Так само ми знаємо численні фрагменти досократиків завдяки дописам Флавія Аеція, який був повним дурнем. Аби це усвідомити, достатньо просто перечитати його записки. Тож можна й засумніватися, чи те, що до нас дійшло, повністю відповідає духові ранніх античних філософів. Також варто згадати історію галів, описаних Цезарем, та історію германців, описаних Тацитом. Ми знаємо про ці народи завдяки свідченням їхніх ворогів.
Ж.-К.К.: Те ж саме можна сказати про Отців Церкви, які писали про єретиків.
У.Е.: Це так само, як ніби ми знаємо філософію XX століття лише з енциклік Ратцінгера.[16]
Ж.-К.К.: Мене вразив персонаж Симона Волхва. Якось я присвятив йому книжку. Це сучасник Христа, про якого відомо лише з книжки «Діяння святих апостолів», тобто від тих, що оголосили його єретиком та звинуватили у «симонії» — в намірі купити у святого Петра магічні здібності Христа. Це приблизно все, що нам про нього відомо. Але ким він був насправді? За ним ходили учні, його називали чародієм. Він не міг бути просто недолугим шарлатаном, яким його показують вороги.
У.Е.: Богомили і павликіани їли дітей — ми знаємо це від їхніх супротивників. Але те ж саме казали і про євреїв. Всі вороги всього завжди їдять дітей.
Ж.-К.К.: Великою частиною нашого знання про минуле, що найчастіше доходить до нас із книжок, ми завдячуємо кретинам, дурням і супротивникам-фанатикам. Це трохи так, як ніби всі сліди минулого зникли, і ми можемо відновити його лише з творів отих літературних безумців, сумнівних геніїв, долею яких довго переймався Андре Блав’є.
У.Е.: Персонаж мого роману «Маятник Фуко» запитує себе, чи не можна поставити подібного питання стосовно євангелістів. Можливо, Ісус говорив не те, що вони передали.
Ж.-К.К.: Він говорив щось інше — це навіть можливо. Ми часто забуваємо, що найдавніші християнські тексти, які у нас є, — це Епістоли святого Павла. Євангелія — більш пізні. Персоналія Павла, справжнього винахідника християнства, дуже складна. Він, як думають, живо спілкувався з Яковом, братом Христа, про обрізання, що було фундаментальним питанням. Річ у тім, що Христос за життя та Яків після смерті брата продовжували ходити до Храму. Вони залишалися євреями. Саме Павло відокремив християнство від юдаїзму та звернувся до не-євреїв. Він — отець-засновник.
У.Е.: Звісно, оскільки він був тямущий, то зрозумів, що треба продати християнство римлянам, якщо хоче надати більшого розголосу вченню Христа. Саме з цієї причини, в традиції, що пішла від Павла та є у Євангеліях, Пілат боягуз, але направду не винний. Натомість справжніми винуватцями постають євреї.
Ж.-К.К.: Павло зрозумів, звісно, що євреям продати Христа як нового єдиного бога не вдасться, — в той час юдаїзм є ще новою релігією, сильною, навіть войовничою, з новонаверненими вірянами, натомість греко-романська релігія перебуває в повному занепаді. Це не стосується власне римської цивілізації, що методично трансформує античний світ, уніформізує його, нав’язує народам pax romana, що триватиме ще багато століть. Войовнича Америка часів Буша ніколи не була спроможна запропонувати світові такий тип миру, створений на основі визначеної цивілізації та спільний для всіх.
У.Е.: Якщо говорити про незаперечних божевільних, то маємо згадати про американських теле-євангелістів. Достатньо лише кинути оком на телеекран недільного ранку, щоби усвідомити широту і серйозність проблеми. Те, що Саша Барон Коен зобразив у «Бораті», не є плодом його уяви. Пам’ятаю, що в 1960-ті роки, аби викладати в оклахомському Oral Roberts University (Орал Робертс — один із недільних теле-євангелістів), потрібно було відповісти на запитання штибу «Do you speak in tongues?» («Чи говорите ви язиками?»), що позначало вміння говорити мовою, якої ніхто більше не розуміє, цей феномен описаний у «Діяннях святих апостолів». Мого колегу взяли на роботу за відповідь «Поки що ні».
Ж.-К.К.: Я насправді був на багатьох службах у США — включно з накладанням рук, фальшивим зціленням, штучним екстазом. Доволі страшно. Іноді здавалося, що я в божевільні. Водночас, не думаю, що варто дуже перейматися такими феноменами. Я завжди кажу собі, що релігійний фундаменталізм і фанатизм стануть проблемою, ще й дуже серйозною, якби бог існував і раптом зайняв би бік оцих скажених вірян. Але дотепер не можна сказати, що він зайняв бік одних або інших. Мені здається, що є рухи, які то постають, то зникають, — мірою того, чи вони позбавлені надприродної підтримки і чи вражені зникненням нікчемності. Небезпека полягатиме, можливо, в тому, що американські неокреаціоністи таки можуть домогтися викладання «істини» з Біблії як наукових істин у школах — це був би регрес. Вони не єдині, хто хотів би нав'язати своє бачення. Десь із п'ятнадцять років тому я відвідав школу рабинів на вулиці Розьє, де «вчителі» розповідали, що світ було створено богом десь близько шести тисяч років тому і що всі доісторичні залишки — то від сатани, який їх поклав у осадових породах, аби нас обманути.
Уявляю, що нічого не змінилося. Ми можемо порівняти ці «вчення» з тим, що святий Павло спалив грецьку науку. Вірування завжди сильніші за знання, тут можна дивуватися чи жалкувати, але це завжди так. Проте було би надмірністю казати, що ці вчення можуть перевернути стан речей. Ні, речі лишаються незмінними. Тут варто згадати, що Вольтер був учнем єзуїтів.
У.Е.: Всі великі атеїсти вийшли з семінарій.
Ж.-К.К.: А грецька наука, навіть якщо її намагалися змусити замовкнути, зрештою тріумфує. Навіть якщо шлях цієї правди був засіяний перепонами, вогнищами, тюрмами та іноді й таборами смерті.
У.Е.: Релігійний ренесанс не пов'язаний із періодами обскурантизму, навпаки. Він розквітає в такі супертехнологічні ери, як наша, він пов’язаний із кінцем великих ідеологій, із періодом серйозної моральної непевності. Нам потрібно у щось вірити. Коли Римська імперія досягнула своєї найбільшої могутності, сенатори почали публічно з’являтися в супроводі повій та фарбувати собі губи, а християни спустились у катакомби. Це радше нормальний рух відновлення рівноваги. Існує багато можливих способів вираження такої потреби у вірі. Вона може виражатися в цікавості до науки таро або ж у відповідності до духу New Age. Подумаймо про повернення полеміки навколо дарвінізму не тільки з боку протестантів-фундаменталістів, але й з боку правих католиків (що тепер саме відбувається в Італії). Уже давно католицька церква більше не переймалася теорією еволюції: було відомо з часів Отців Церкви, що Біблія промовляє за допомогою метафор і що, власне, шість днів творення можуть чудово відповідати геологічним ерам. До речі, Книга Буття дуже дарвіністична. Людина там з'являється лише після інших тварин, і зроблено її з бруду. Це водночас плід землі і вінець еволюції.
Єдине, що вірянин міг би хотіти врятувати, — це думку, що еволюція не випадкова, але наслідок «розумного провидіння». Проте актуальна полеміка не стосується проблеми провидіння, а дарвінізму як такого. Тож ми спостерігаємо регрес. Знову ми шукаємо у міфологіях порятунок від загроз технологій. І цей синдром може набути форм колективного вшанування таких осіб, як святий Піо!
Ж.-К.К.: Все ж таки маю одне уточнення. Здавалося, що ми викрили віру як матір усіх злочинів. Але з 1933 року, дати приходу Гітлера до влади, і до смерті Сталіна, двадцять років потому, на нашій планеті сталося близько ста мільйонів насильницьких смертей. Можливо, більше, ніж у всіх інших війнах в історії людства. До речі, нацизм і марксизм — це атеїстичні монстри. Коли здивований світ почав прокидатися від різанини, повернення до релігійних практик здалося цілком нормальним.
У.Е.: Але нацисти кричали «Gott mit uns!», тобто «Бог із нами», і вони практикували язичницьку релігійність! Коли атеїзм стає державною релігією, як це було в СРСР, більше немає жодної різниці між вірянином та атеїстом. Обоє можуть стати фундаменталістами, талібами. Якось я написав, що твердження Маркса про релігію як опіум для народу не є точним. Опіум має нейтралізувати, анестезувати, присипляти. Ні, релігія — це кокаїн для народу. Вона збуджує натовп.
Ж.-К.К.: Скажімо, це суміш опіуму з кокаїном. Справді, нині мусульманський фундаменталізм, здається, взяв естафету войовничого атеїзму, а ми ретроспективно можемо розглядати марксизм і нацизм як дві дивні язичницькі релігії. Але скільки жертв!