home | login | register | DMCA | contacts | help |      
mobile | donate | ВЕСЕЛКА

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


my bookshelf | genres | recommend | rating of books | rating of authors | reviews | new | форум | collections | читалки | авторам | add
fantasy
space fantasy
fantasy is horrors
heroic
prose
  military
  child
  russian
detective
  action
  child
  ironical
  historical
  political
western
adventure
adventure (child)
child's stories
love
religion
antique
Scientific literature
biography
business
home pets
animals
art
history
computers
linguistics
mathematics
religion
home_garden
sport
technique
publicism
philosophy
chemistry
close

реклама - advertisement



Возможно ли пробудить озарение в другом?

Кришнамурти: Мы обсуждали, какое значение имеет спокойствие мозга, когда мозг вне движения. Человек шел путем становления, пока он не прозрел, не испытал этого ощущения пустоты, тишины и энергии; он отказался тогда почти от всего и вернулся к исходной точке, к первооснове. Какое воздействие оказывает теперь это прозрение на его повседневную жизнь? Каково его отношение с обществом? Как относится он к войне, как воспринимает он весь этот мир, который фактически живет и борется во тьме? Каково его действие? Я сказал бы, как согласились мы на днях, что его действие — не-движение.

Бом: Да. Мы говорили, что первооснова — это движение без разделения.

Кришнамурти: Без разделения. Совершенно верно.

Бом: Представляется в каком-то смысле нелогичным употреблять выражение «не-движение», в то время как вы утверждаете, что первооснова есть движение.

Кришнамурти: Да, первооснова есть движение. Могли бы вы сказать, что обычный, образованный, критически мыслящий человек, со всей его неразумной, сеящей раздор деятельностью, пребывает в постоянном движении?

Бом: Конечно, это своего рода движение.

Кришнамурти: Движение во времени.

Бом: Да.

Кришнамурти: Движение становления. Но мы с вами говорили о человеке, который протоптал тропу (если я могу воспользоваться таким выражением) и пришел к исходной точке. Каково теперь его действие? Мы употребили слово «не-действие», «не-движение». Что это означает?

Бом: Это, как мы сказали, означает не принимать участия в процессе становления.

Кришнамурти: Разумеется, это очевидно. Если человек не принимает участия в этом процессе, то какова его роль? Не выражается ли она в полном не-действии?

Бом: Неясно, почему вы решили называть это не-действием. Мы могли бы считать это действием нового типа, не являющимся частью процесса становления.

Кришнамурти: Это не становление.

Бом: Но оно все же могло бы быть действием.

Кришнамурти: Этот человек по-прежнему должен жить в нашем мире.

Бом: В каком-то смысле все, что бы вы ни делали, есть действие, но его действие совершенно особое, оно не стремится к иллюзорному процессу становления, не включается в него. Действие этого человека могло бы относиться к тому, что лежит в основе такого иллюзорного процесса. Это мог бы быть, пожалуй,неверный поворот, который постоянно возникает из первоосновы. Так ведь?

Кришнамурти: Да, конечно. Видите ли, различные религии описывают человека, который был спасен, который был просветлен, который достиг того или этого. Они его описывают очень подробно, в особенности это относится к религиозным книгам индусов, которые в деталях описывают его жизнь: как он ходил, как он глядел, как говорил. Я думаю, это просто поэтическое восприятие, которое...

Бом: Вы считаете, что это плод воображения?

Кришнамурти: Я думаю, многое тут идет от воображения. Но люди, с которыми я об этом говорил, не считают это воображением. Тот, кто описывал, точно это знал.

Бом: Ну, как мог он знать? Неясно.

Кришнамурти: Что же это за человек? Как он живет в этом мире? Это очень интересный вопрос, если глубоко в него вникнуть. Существует состояние не-движения, состояние, в которое вы входите.

Бом: Не совсем ясно, что вы имеете в виду под не-движением.

Кришнамурти: Образ этого человека опоэтизирован, но я стараюсь не фиксировать на этом внимание. Он может быть верен и в поэтической трактовке. Такой человек подобен одинокому дереву на широком лугу. Нет никакого другого, стоит только это дерево, и какое бы название мы ему ни давали, оно здесь стоит.

Бом: Но почему вы говорите «не-движение»?

Кришнамурти: Это не-движение.

Бом: Дерево, конечно, стоит.

Кришнамурти: Дерево живое, оно в движении. Я не это имею в виду.

Бом: Дерево в каком-то смысле движется, но по отношению к лугу оно стоит. Это то представление, которое мы получаем.

Кришнамурти: Видите ли, оно складывается у вас потому, что вы движетесь от начала к концу. А тут вы уже в конце, в движении совершенно иного рода, которое вне времени и всего прочего. Вы в этом движении. Я прихожу к вам и спрашиваю, «Каково это состояние ума? Каково состояние вашего ума, который двигался по тропе и остановился, то есть полностью вышел из тьмы?»

Бом: Когда вы говорите, что это не-движение, не полагаете ли вы что оно постоянно?

Кришнамурти: Оно должно быть... Но что вы подразумеваете под словом «постоянно»? Что оно непрерывно?

Бом: Нет, нет.

Кришнамурти: Не имеете ли вы в виду, что оно...

Собеседник: ...статично?

Кришнамурти: О, нет!

Бом: Стоять твердо, как единое целое. Вот буквальное значение.

Кришнамурти: Это оно?

Бом: Это образ, который у вас ассоциируется с деревом на лугу.

Кришнамурти: Да, понимаю. Это слишком романтично, поэтично и, пожалуй, вводит в заблуждение. Прекрасный образ, но давайте от него уйдем. Каков этот ум? Каково качество ума, который движется от начала, следует путем становления и, основательно разобравшись в этом центре тьмы, устраняет его. Этот ум должен быть совершенно иным. И вот вопрос: что он делает или не делает в мире, который пребывает во тьме?

Бом: Такой ум, наверное, тьмы не создает; он не участвует в движении этого мира.

Кришнамурти: Согласен.

Бом: И мы говорим, что в каком-то смысле он постоянен; он не фиксирован, но не движется.

Кришнамурти: Можно ли считать его статичным?

Бом: Нет, он не статичен. Он постоянен, но его постоянство в каком-то смысле также и движение. Существует постоянство, которое не просто статично, оно в то же самое время есть движение.

Кришнамурти: Мы говорили, что то движение — не движение становления.

Бом: А движение первоосновы, которое полностью свободно.

Кришнамурти: Что происходит с этим умом? Давайте посмотрим. В нем нет беспокойства, нет страха. В нем присутствуют такие качества, как «сострадание» и «любовь». Верно?

Бом: Но они могли бы прийти из первоосновы.

Кришнамурти: Такой ум — ничто, не-вещь, и, следовательно, пустой, свободный от знания. Разве не действовал бы такой ум всегда в свете озарения?

Бом: Он обладал бы, хотя и не всегда, качеством озарения.

Кришнамурти: Да, это я и имею в виду.

Бом: Но, видите ли, слово «всегда» вносит время.

Кришнамурти: Уберем это слово.

Бом: Я воспользовался бы словом «постоянно».

Кришнамурти: Да, постоянно; давайте примем это слово.

Бом: Оно лучше, но все же не совсем подходит.

Кришнамурти: Да. Давайте все же им воспользуемся. Ум действует постоянно в этом свете, в этой вспышке озарения. Думаю, правильно. А какое это имеет значение в повседневной жизни? Как такому человеку заработать на жизнь?

Бом: Это уже другая проблема. Ему, наверное, пришлось бы изыскивать средства, чтобы жить.

Кришнамурти: Чтобы жить. Тут надо сказать, что в условиях развитой цивилизации нищенство непозволительно.

Бом: Непозволительно. Приходится изыскивать средства к существованию.

Кришнамурти: Итак, что ему делать? У него нет профессии, никаких специальных навыков, нет денег, чтобы что-то покупать.

Бом: А разве не может человек с таким умом достаточно зарабатывать, чтобы обеспечить необходимые жизненные потребности?

Кришнамурти: Как?

Собеседник: Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь?

Кришнамурти: А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: «Почему я должен получать какую-то специальность?». — Я просто это рассматриваю, исследую.

Бом: Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете...

Кришнамурти: О, не надо мне пещеры!

Бом: Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы.

Кришнамурти: Я так не считаю.

Бом: И что произошло бы тогда?

Кришнамурти: Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: «Послушайте, это же совершенно неправильно».

Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим, например, ему нужно вести машину, это, наверное, требует какого-то мастерства?

Кришнамурти: Да.

Бом: Собирается ли он делать это без умения?

Кришнамурти: Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом «умение».

Бом: Да, понимаю, слово «умение» могло бы иметь дурной смысл — быть очень ловким в добывании денег.

Кришнамурти: Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово «умение» применительно к тому, чтобы вести машину...

Бом: ...или быть плотником... Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна.

Кришнамурти: Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто?

Бом: Это невозможно было бы допустить.

Кришнамурти: Нет, конечно. Это было бы слишком глупо.

Бом: Но тогда люди без специальности становятся очень умелыми, чтобы добывать деньги от других людей!

Собеседник: Не означало бы это противоречия между жизнью и мастерством, умением и трудом, жизнью и зарабатыванием жизненных средств?

Кришнамурти: Именно так! Я нуждаюсь в пище. Нуждаюсь в одежде, мне нужен кров.

Собеседник: Но должно ли тут быть противоречие? Нынешнее общество так устроено, что в нем имеет место противоречие между жизнью и трудом.

Кришнамурти: Мы с этим покончили. Человек, о котором мы говорим, со всем этим покончил и вернулся в мир, к людям: «Вот я». Каково его отношение к обществу, и что он должен делать? Имеет он какие-то отношения с обществом?

Бом: Конечно, не в глубоком, фундаментальном смысле, хотя внешние отношения с обществом у него должны быть.

Кришнамурти: Хорошо. Внешняя связь с миром.

Бом: Он должен подчиняться законам, должен соблюдать правила движения, дорожные знаки.

Кришнамурти: Непременно. Но я хочу выяснить, что должен он делать? Писать? Говорить? Это предполагает умение.

Бом: В такого рода умении нет, конечно, никакого вреда?

Кришнамурти: Я просто спрашиваю.

Бом: Как и в других видах мастерства, в таких, как плотничное дело.

Кришнамурти: Да, в мастерстве такого рода. Но что он должен делать? Думаю, мы могли бы представить себе качество ума человека, который покончил со всем этим, от начала и до конца, со всем, о чем мы говорили в наших недавних беседах; ум этого человека совершенно иной, но он все же в этом мире. Как воспринимает он этот мир? Говоря условным языком, вы уже достигли и вернулись назад, а я — обыкновенный человек, который живет в этом мире. Каково ваше отношение ко мне? Очевидно, отношения никакого нет, потому что я живу в мире тьмы, а вы — нет. Ваше отношение будет возможно лишь тогда, когда я выйду из тьмы, когда с тьмой будет покончено.

Бом: Да.

Кришнамурти: Тогда возможно только одно: между нами нет отношений. Но в этом случае между вами и мной существует противоречие: я гляжу на вас глазами, привыкшими к тьме и к разделению, а вы — нет. И все же вы должны иметь какой-то контакт, какое-то соприкосновение со мной. Вы должны иметь со мной какое-то, хотя бы внешнее, хотя бы незначительное отношение. Это отношение сострадания, отличающегося от того, что понимаю под состраданием я — не так ли? Из своей тьмы я не могу судить о том, что значит сострадание. Верно?

Бом: Да, выходит так.

Кришнамурти: Мне совершенно неведомы ваша любовь, ваше сострадание, я знаю лишь свою любовь и свое сострадание. И каково в таком случае мое отношение к вам?

Бом: О ком мы сейчас говорим? Мне неясно, кого мы обсуждаем.

Кришнамурти: Вы или «X» уже прошли свой путь, со всем покончили и вернулись назад.

Бом: Тогда почему «Y» этого не сделал?

Кришнамурти: «Y» этого не сделал. «Y» спрашивает: Кто вы? Вы так отличаетесь. Ваше видение жизни совершенно другое». И каково будет отношение «Y» к «X»? Вот вопрос. Не как «X» будет относиться к «Y». Не знаю, ясно ли я это выражаю.

Бом: Да, понимаю. Каково отношение «Y» к «X»?

Кришнамурти: До сих пор наш вопрос касался отношения «X» к «Y», но, я думаю, мы неверно ставили вопрос. Каково будет отношение «Y» к «X»? Я думаю, обычно бывает так, что «Y» или превращает «X» в объект поклонения, или его убивает, или же вообще не замечает. Верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: Если «X» становится объектом поклонения, то все очень просто. У него тогда в мире есть благодетели. Но это не является ответом на мой вопрос. Мой вопрос не только в том, как «Y» отнесется к «X», но каково будет отношение «X» к «Y»? «X» обращается к «Y», настойчиво призывает его: «Послушай, выйди из этой тьмы; во тьме нет решения, так что выходи». Не имеет значения, какими словами мы пользуемся — выйти из тьмы, рассеять ее, отбросить и т.п. А «Y» говорит: «Помоги мне, укажи мне путь», и снова возвращается во тьму — вы следите? Итак, каково будет отношение «Y» к «X»?

Бом: Я не вижу, чтобы у «Y» были какие-то возможности, кроме тех, о которых вы упомянули — поклоняться или сделать что-то еще.

Кришнамурти: Убить или проигнорировать «X».

Бом: Ну, а если у «X» сработает сострадание...

Кришнамурти: Да, «X» есть то. Он не назовет это даже состраданием.

Бом: Но мы называем это состраданием. Тогда «X» постарается найти путь, чтобы проникнуть во тьму.

Кришнамурти: Подождите! В таком случае задача «X» в том, чтобы действовать во тьме?

Бом: Чтобы выяснить, как в эту тьму проникнуть.

Кришнамурти: И таким образом он зарабатывает на жизнь.

Бом: Ну, возможно.

Кришнамурти: Нет. Я говорю серьезно.

Бом: Это зависит от того, пожелают ли люди платить ему за это.

Кришнамурти: Не шутите. Серьезно.

Бом: Это возможно.

Кришнамурти: Возможно, «X» — учитель. «X» — вне общества. «X» не имеет никакого отношения к этой сфере тьмы, и он говорит людям, которые застряли во тьме: «Выходите». Что тут неправильно?

Бом: Ничего неправильного тут нет.

Кришнамурти: Это его способ зарабатывать средства к жизни.

Бом: Это совершенно правильно, но только до тех пор, пока это работает. Конечно, если бы появилось много таких людей, как «X», то возможно, настал бы предел.

Кришнамурти: Нет, сэр. Что произошло бы, если бы было много людей, подобных «X»?

Бом: Интересный вопрос. Я думаю, произошло бы нечто революционное.

Кришнамурти: Вот как раз об этом я и говорю.

Бом: Все переменилось бы.

Кришнамурти: Да. Если было бы много людей, подобных «X», они не были бы разобщены. В этом вся проблема, верно?

Бом: Я думаю, что если бы даже десять или пятнадцать человек были вместе, они представили бы такую силу, какой никогда еще не знала наша история.

Кришнамурти: Огромная сила! Верно.

Бом: Не думаю, что когда-либо случалось, чтобы десять человек были вместе.

Кришнамурти: Это дело жизни «X». Он считает это самым важным. Группа из десяти человек, подобных «X», произведет революцию совершенно особого типа. Стоит ли общество перед такой перспективой?

Бом: Они будут в высшей степени разумны, и, конечно, найдут путь к свершению.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Обществу это предстоит, потому что эти люди будут достаточно разумны, чтобы не провоцировать общество, а общество будет реагировать лишь тогда, когда почувствует, что уже не остается времени.

Кришнамурти: Совершенно верно. Так действительно происходит. Не скажете ли вы в таком случае, что функция многих «X» состоит в том, чтобы побуждать людей к той разумности, которая рассеет тьму? И это будет их способ зарабатывать на жизнь?

Бом: Да.

Кришнамурти: С другой стороны, во тьме находятся люди, которые эту тьму культивируют и эксплуатируют других. И одновременно существуют такие, как «X», которые никого не эксплуатируют. Да. Кажется, что это очень просто, но не думаю, что это на самом деле просто.

Бом: Верно.

Кришнамурти: Является ли это единственной функцией «X»?

Бом: Это — по-настоящему трудная функция.

Кришнамурти: Но я хочу рассмотреть нечто более глубокое, чем просто функция.

Бом: Да, функции недостаточно.

Кришнамурти: Вот именно. А что помимо функции он должен делать? «X» говорит «Y»: «Слушай»; а «Y» тянет время и, мало-помалу в какой-то момент, быть может, пробудится и сдвинется с места. Но исчерпывает ли это все, что намеревается сделать «X» в жизни?

Бом: Это может быть только результатом чего-то более глубокого.

Кришнамурти: Более глубокого, результатом первоосновы.

Бом: Да, первоосновы.

Кришнамурти: Но исчерпывается ли этим все, что он должен делать в этом мире? Только лишь учить людей, чтобы они могли двинуться из тьмы?

Бом: Это представляется, конечно, первейшей задачей в данный момент, ибо без этого все общество, рано или поздно, коллапсирует. Мы могли бы спросить, испытывает ли он необходимость в творчестве более глубокого порядка?

Кришнамурти: Что это означает?

Бом: Ну, это неясно.

Кришнамурти: Предположим «X» — это вы, и вы располагаете огромной сферой, в которой действуете; вы не просто обучаете меня, а обладаете этим необыкновенным движением вне времени. Это значит, что вы обладаете беспредельной энергией и делаете все, чтобы научить меня выйти из тьмы.

Бом: Это может быть лишь одной из сторон такого творчества.

Кришнамурти: Итак, что еще остается, — вы следите? Не знаю, удается ли мне это выразить.

Бом: Это именно то, что я пытаюсь предложить, говоря о каком-то творческом действии помимо того, что имеет место.

Кришнамурти: Да, помимо того. Вы могли бы писать, могли бы проповедовать, могли бы исцелять, могли бы делать и то, и это, но все эти виды деятельности, пожалуй, тривиальны. У вас есть что-то еще. Низведу ли я вас, «X», до уровня моих ничтожных проблем? Можете ли вы быть низведены до такого уровня? Моя ограниченность говорит: «Вы должны делать что-то. Вы должны выступать с проповедями, писать, исцелять, делать что-то, чтобы помочь мне двигаться». Верно? Вы мало-помалу уступаете, но вы обладаете чем-то значительно большим, чем-то необъятным. Вы понимаете?

Бом: Да. И что из этого следует?

Кришнамурти: Как эта необъятность воздействует на «Y»?

Бом: Не имеете ли вы в виду, что существует какая-то более непосредственная деятельность?

Кришнамурти: Или существует более непосредственная деятельность, или «X» делает что-то совершенно особое, чтобы воздействовать на сознание человека.

Бом: Что это могло бы быть?

Кришнамурти: Дело в том, что «X» не «удовлетворен» одними лишь проповедями и разговорами. То необъятное должно как-то действовать.

Бом: Вы употребляете слово «должно» в смысле ощущения потребности или необходимости делать это?

Кришнамурти: Оно должно.

Бом: Оно должно действовать с необходимостью. Но как будет оно воздействовать на человечество? Видите ли, когда вы так говорите, у людей может возникнуть мысль, что существует своего рода экстрасенсорный путь распространения этого воздействия.

Кришнамурти: Это то, что я пытаюсь уловить.

Бом: Да.

Кришнамурти: Это то, что я пытаюсь передать.

Бом: Не просто словами, но действиями или поступками.

Кришнамурти: Пусть это будет деятельность. Это просто. Но не только это, потому что необъятное должно...

Бом: ...обязательно действовать? Не существует ли более непосредственного действия?

Кришнамурти: Конечно. Необъятное имеет и другую деятельность.

Бом: Другую деятельность, на других уровнях?

Кришнамурти: Да, другую деятельность. Учения индусов трактуют это как различные уровни сознания.

Бом: Существуют различные уровни или степени действия.

Кришнамурти: Все это также очень мало. Что вы скажете, сэр?

Бом: Ну, поскольку это сознание, сознание этого человека возникает из первоосновы, его действие принимает вид действия всего человечества от первоосновы.

Кришнамурти: Да.

Бом: Видите ли, многие люди найдут это очень трудным для понимания.

Кришнамурти: Меня не интересуют многие люди. Я хочу понять вас, «X», и себя, «Y». Эта первооснова, эта необъятность не ограничена таким ничтожным, таким малым делом. Так не может быть.

Бом: Первооснова физически включает в себя весь универсум.

Кришнамурти: Да, весь универсум, и сводит все это...

Бом: ...к этим малым действиям...

Кришнамурти: ...таким ничтожным.

Бом: Я думаю, тут возникает вопрос о значении человечества в универсуме или первооснове?

Кришнамурти: Да, именно так.

Бом: Ведь даже лучшие из тех дел, которые мы осуществляем, в масштабе универсума имеют ничтожно малое значение. Верно?

Кришнамурти: Да, они всего лишь преамбула. Я думаю, что «X», независимо от того, сделает он что-то или не сделает, самим своим существованием...

Бом: ...он делает нечто возможным?

Кришнамурти: Да. Когда вы читаете Эйнштейна, вы видите, что он сделал возможным то, что прежде считалось невозможным.

Бом: Мы достаточно легко можем в этом убедиться, потому что его открытия нашли применение в широких сферах человеческой деятельности.

Кришнамурти: Да, понимаю. А что приносит «X» кроме малых дел? Попытка выразить это словами безуспешна. «X» обладает этим огромным разумом, этой энергией, этим нечто, и он должен действовать на более высоком уровне, чем можно себе представить. Это должно воздействовать на сознание тех, кто живет во тьме.

Бом: Возможно, так. Вопрос в том, принесет ли эта деятельность какой-то видимый результат? Понимаете, может ли она быть ощутимой, наглядной.

Кришнамурти: По-видимому, нет. Когда вы слушаете новости по телевидению или радио, вы знаете обо всем, что происходит в мире. Но деятельность «X», очевидно, не такова.

Бом: Она трудна, но чрезвычайно важна.

Кришнамурти: Эта деятельность должна дать результат. Должна.

Бом: Почему должна?

Кришнамурти: Потому что свет должен воздействовать на тьму.

Бом: Возможно, «Y», живя во тьме, скажет, что он не уверен, что существует такое воздействие. Он мог бы согласиться, что оно существует, но желал бы видеть это воочию. Не видя ничего и по-прежнему находясь во тьме, он будет спрашивать, что ему делать.

Кришнамурти: Понимаю. Таким образом, вы считаете, что деятельность «X» только в том, чтобы писать, учить и т.п.?

Бом: Нет. Деятельность «X» может быть гораздо более важной, но ее невозможно обнаружить. Если мы только смогли бы ее увидеть!

Кришнамурти: Как можно ее показать? Как мог бы «Y», который желает получить доказательства, ее увидеть?

Бом: «Y» мог бы рассуждать примерно так: многие люди делали подобные заявления, но некоторые из них, возможно, заблуждались. Хотелось бы думать, что это могло быть истиной. Видите ли, то о чем мы до сих пор говорили, является важным и до известной степени представляется актуальным.

Кришнамурти: Да, понимаю.

Бом: А то, что вы утверждаете сейчас, идет значительно дальше. Нечто похожее говорят и другие, но чувствуется, что они заблуждаются, что все они, или, по крайней мере, некоторые из них в плену самообмана.

Кришнамурти: Нет. «X» говорит, что нам следует твердо придерживаться логики.

Бом: Да, но на этом этапе логика нисколько не продвинет нас дальше.

Кришнамурти: Очень разумно! Мы покончили со всем этим. Так что ум «X» не действует неразумно.

Бом: Вы могли бы сказать, что, приняв нечто как разумное, «Y» с известной уверенностью мог бы продолжать считать это разумным и дальше?

Кришнамурти: Да, это я и хочу сказать.

Бом: Конечно, доказательств не существует.

Кришнамурти: Нет.

Бом: В таком случае могли бы мы это исследовать?

Кришнамурти: Я попытаюсь это проделать.

Собеседник: Что можно сказать о других формах деятельности «X»? Мы говорили, что он функционирует как учитель, но осуществляет также и другого рода деятельность.

Кришнамурти: Он должен ее осуществлять. Иначе не может быть.

Собеседник: Но какую деятельность?

Кришнамурти: Не знаю; мы пытаемся это выяснить.

Бом: Вы говорите, что каким-то образом он делает возможным влияние первоосновы на сознание человечества в целом и что без «X» оно было бы невозможно.

Кришнамурти: Да.

Собеседник: Его контакт с «Y» не только вербальный. «Y» слушает, и здесь присутствует еще какое-то другое качество...

Кришнамурти: Да, но «X» говорит, что все это имеет весьма малое значение. И это, конечно, понятно. «X» говорит, что существует что-то, гораздо более важное.

Собеседник: Воздействие «X», очевидно, значительно больше, чем это возможно выразить словами.

Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, что такое это большее, которое с необходимостью должно действовать.

Собеседник: Не является ли оно чем-то таким, что возникает в повседневной жизни «X»?

Кришнамурти: Да. В своей повседневной жизни «X», видимо, делает весьма немногое — учит, пишет, занимается бухгалтерией или чем-то еще. Но все ли это? Это кажется таким ничтожным.

Бом: Не считаете ли вы, что повседневная жизнь «X» внешне мало, чем отличается от жизни какого-либо другого человека?

Кришнамурти: Да, внешне не отличается.

Бом: Но есть в ней что-то еще, что внешне не проявляется. Верно?

Кришнамурти: Верно. «X» может иначе говорить, он может о вещах судить иначе, но...

Бом: ...это несущественно, есть так много людей, которые судят о вещах иначе, чем другие.

Кришнамурти: Понимаю. Но это — человек, постигший все от самых основ! Если бы такой человек, обладающий всей полнотой энергии, был вынужден свести всю ее к ничтожным пустякам, — это было бы нелепо.

Бом: Позвольте мне задать вопрос. Почему первооснова нуждается в этом человеке, чтобы воздействовать на человечество? Почему она сама не может непосредственно воздействовать на человечество и все ему прояснить?

Кришнамурти: О, подождите, подождите. Вы спрашиваете, почему первооснова испытывает потребность в том, чтобы действовать?

Бом: Почему первооснова нуждается в отдельном человеке, чтобы воздействовать на человечество?

Кришнамурти: Это я могу легко объяснить. Она — часть всего сущего, как звезды.

Собеседник: Может ли эта огромность воздействовать непосредственно на человечество? Не должна ли она вдохновить человека, чтобы войти в сознание человечества?

Кришнамурти: Мы говорим о чем-то еще. Я хочу выяснить, собирается ли «X» ограничиваться только тем, чтобы писать и говорить; это так мало и незначительно. И другой вопрос — почему первооснова нуждается в этом человеке? Она не нуждается в нем.

Бом: Но когда он есть, первооснова будет его использовать.

Кришнамурти: Верно.

Бом: А не могла бы сама первооснова как-то это прояснить?

Кришнамурти: Это я хочу понять. Поэтому всячески стараюсь выразить ту мысль, что первооснова не нуждается в человеке, но соприкасается с ним.

Бом: Да.

Кришнамурти: Первооснова пользуется человеком, давайте скажем, что он служит ей. Он — часть этого движения. Разве не все этим сказано? Вы понимаете, что я имею в виду? Не задаю ли я неверный вопрос? Почему он должен кроме этого еще что-то делать?

Бом: Пожалуй, он ничего не должен делать.

Кришнамурти: Само это «ничегонеделание» могло бы быть действием.

Бом: Ничегонеделание — это проявление действия первоосновы. Возможно, это так. В ничегонеделании, которое не имеет определенной цели...

Кришнамурти: Верно. Не имеет никакого конкретного содержания, которое могло бы быть выражено человеческим языком.

Бом: Да, но, ничего не делая, он все же в высшей степени активен.

Собеседник: Возможно ли для этого человека действие, которое вне времени?

Кришнамурти: Он есть то...

Собеседник: Тогда мы не можем от этого человека требовать результата.

Кришнамурти: Ему не нужны результаты.

Собеседник: Но «Y» требует результата.

Кришнамурти: Нет. Возможно, «X» скажет, что он заинтересован в беседе и т.д., но это не так важно, потому что существует мощное поле, которое должно воздействовать на все человечество.

Бом: Есть аналогия, быть может, не очень подходящая, но мы могли бы к ней обратиться. В химии катализатор делает возможным определенное действие без того, чтобы он сам принимал в нем участие; просто важно, чтобы он присутствовал и был тем, что он есть.

Кришнамурти: Да, не это ли и происходит? Хотя и в малом масштабе.

Бом: Да.

Собеседник: Хотя «Y» мог бы сказать, что ничего не происходит, что мир по-прежнему пребывает в хаосе. Обретет ли мир истину благодаря деятельности этого человека?

Кришнамурти: «X» говорит: «Извините, тут даже нет вопроса. Я не стремлюсь что-то улучшать. Это не математическая или техническая проблема, чтобы можно было показать или доказывать». «X» говорит, что он познал человеческую жизнь от ее истоков до самого конца, и что существует движение вне времени. Первооснова, которая есть универсум, космос, которая есть все, не нуждается в человеке, но человек натолкнулся на нее. И он по-прежнему человек в мире, он говорит: «Я пишу и делаю то или другое не для того, чтобы доказать бытие первоосновы или что-то совершить». «X» действует просто из сострадания. Но существует гораздо более великое движение, которое неизбежно играет свою роль в мире.

Собеседник: Не выполняет ли это великое движение свою роль через «X»?

Кришнамурти: Несомненно. «X» говорит, что существует еще что-то, что невозможно выразить словами. «Что делать, — спрашивает «X», — если такой человек, как «Y», ничего не хочет понять, если он тотчас же все обращает в иллюзию?» Но «X» говорит, что существует что-то еще. Иначе все это было бы несерьезно.

Бом: В настоящее время широкое распространение получил взгляд, что универсум не имеет значения, что он как был, так и есть, все просто случается, и нет в этом ничего сколько-нибудь значимого.

Кришнамурти: Ничто из этого не имеет значения для человека, который здесь, но тот, который там, соответственно своему видению, говорит, что это полно значения, и что это не выдумано его мыслью.

Хорошо, давайте отвлечемся от беспредельности и всего этого. «X» говорит, что, быть может, появится человек десять, обладающих таким видением, и это окажет воздействие на общество. Это не будет коммунизм, социализм, та или иная политическая перестройка. Это будет нечто совершенно другое, и основано оно будет на разумности и сострадании.

Бом: Конечно, если бы эти десять человек были, то уж они нашли бы способ распространиться, значительно увеличить свое число.

Кришнамурти: Это как раз то, что я пытаюсь делать.

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: «X» приносит с собой универсум, а я превращаю его в нечто тривиальное.

Бом: Не считаете ли вы, что если бы все человечество это поняло, оно стало бы совершенно другим?

Кришнамурти: О, да, несомненно!

Бом: И это было бы чем-то новым...

Кришнамурти: ...Это был бы рай на земле.

Бом: Это была бы, наверное, организация нового типа.

Кришнамурти: Разумеется. Но я этим отнюдь не удовлетворен. Я не «удовлетворен» тем, что мы низводим беспредельность до смысла каких-то немногих слов. Это так глупо, просто удивительно. Видите ли, человек, подобный «Y», мыслит в таких понятиях, как «покажите мне», «докажите это мне», «какая польза от этого?», «повлияет ли это на мое будущее?» — вы следите? Он заинтересован во всем этом. И он глядит на «X» глазами своей ограниченности! Он низведет эту огромность до уровня собственной ограниченности, поместит ее в храме и тем самым полностью ее утратит. Но «X» говорит: «Я не мог бы увидеть, если бы даже глядел на это; это так огромно, прошу вас, посмотрите». Но «Y» всегда воспринимает это с точки зрения показа, доказательства или полезности. Он всегда заинтересован именно в этом. «X» несет свет. Это все, что он может делать. Неужели этого недостаточно?

Бом: Нести свет, который позволил бы другим людям быть открытым этой огромности?

Кришнамурти: А разве не так? Мы видим лишь малую часть, но эта совсем малая часть простирается в бесконечность.

Бом: Малая часть чего?

Кришнамурти: Мы видим огромное только как очень малую часть. И эта огромность есть весь универсум. Я не могу помочь, но думаю, что это должно оказать потрясающее воздействие на «Y», на общество.

Бом: Восприятие этого, несомненно, должно оказать свое действие, но сознание общества в данный момент кажется слишком далеким от этого.

Кришнамурти: Понимаю.

Бом: А вы все же полагаете, что воздействие проявляется?

Кришнамурти: Да.

Собеседник: Считаете ли вы, что восприятие даже малой части — это восприятие бесконечного?

Кришнамурти: Да, безусловно.

Собеседник: Не является ли это, само по себе фактором изменения?

Бом: Вы считаете, что подобный фактор мог бы отвести человечество от принятого им курса, от того опасного пути, по которому оно идет?

Кришнамурти: Да, я так думаю. Но для того, чтобы возможно было отказаться от этого гибельного для человечества курса, кто-то должен слушать. Верно? Кто-то должен слушать — пусть десять человек!

Бом: Да.

Кришнамурти: Слушать этот зов беспредельности.

Бом: И беспредельность могла бы отвести человека от опасного курса. Индивид сделать это не может.

Кришнамурти: Да. Индивид, очевидно, этого сделать не может. Но «X», которого считают индивидом, уже протоптал тропу и говорит: «Слушай». Но человек не слушает.

Бом: Возможно ли выяснить, как заставить людей слушать?

Кришнамурти: Нет, тогда мы возвращаемся назад!

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: Не действовать; вы ничего не должны делать.

Бом: Что значит, ничего не делать?

Кришнамурти: Я сознаю: что бы я ни делал как «Y», — принесение ли жертвы, практика, отречение — что бы я ни делал, я по-прежнему живу в этом круге тьмы. Именно так говорит «X»: «Не действуй; ты ничего не должен делать». — Вы понимаете? Но это прошло мимо «Y», который делает все, кроме того, чтобы остановиться и понять, что происходит. Мы должны твердо этому следовать, сэр, иначе, при такой позиции «Y», все это действительно безнадежно.


19 апреля 1980

Охай, Калифорния.


Смерть имеет очень мало значения | О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) | Старение и клетки мозга